Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Три схватывания. Что происходит когда мы пытаемся дать определение "я"?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

383327СообщениеДобавлено: Пт 16 Фев 18, 23:15 (7 лет тому назад)    Три схватывания. Что происходит когда мы пытаемся дать определение "я"? Ответ с цитатой

Словил себя на мысли что не совсем ясно понимаю что человек делает когда говорит подобные вещи:

Цитата:

А.:Я то как раз ЕСТЬ !!! Будьте разумны !!!

Ф.:Что вы понимаете под "я"?

А.:Я это Я...

Ф.:Это не определение. Разъяснение смысла через тавтологию не происходит.

А.:"Меня нет" - оставьте эту песню петь буддистам всех мастей. Я есть, и Я есть Я. Что тут не ясного, и для кого ??? Smile

Ф.:Ну при чём тут конфессии? Необязательно сознательно идентефицировать себя как буддиста что бы обнаружить что нет ничего, на что можно указать как на "я". Для этого нужно лишь вооружиться определением того что такое "я" и попытаться отыскать в опыте к чему оно приложимо.
Представьте что вы прилетели на какую-то неизведанную планету, или вошли в контакт с аборигенами далёкой, экзотической страны. И вот местные постоянно о чём то толкуют. О каком-то непонятном для вас предмете. Они называют его "плампл" и вам интересно узнать что же это такое. А на ваш вопрос вам объясняют "плампл это плампл, что тут не понятного?". 🤨
Ну то что это понятие должно быть тождественно само себе, это априорное условие.
Определение же предмета должно быть сделано указанием на какие-то специфические характеристики или свойства объекта.
Вот пример определения:
"Нож (праслав. *nožь от *noziti — протыкать[) — режущий инструмент, рабочим органом которого является клинок — полоса твёрдого материала (обычно металла) с лезвием на одной или нескольких сторонах. В конструкции чаще всего можно выделить клинок и рукоять. У клинка может быть выраженное колющее остриё."
Так что же такое "я"? Какими свойствами и качествами оно обладает?

А.:Всё это очень интересно, но я давно уже не "я". Вот такая песенка моя...Я - самоотождествление через отделенность. Если все - единое сознание, где тут место для какого то отдельного я?

Ф.:"но я давно уже не "я""
но "плампл" давно уже не "плампл"?🤔
"Я - самоотождествление через отделенность."
Уже похоже на определение. Но оно не исчерпывающее. Не могли бы вы развернуть его?

Диалог этот произошёл с носителем неоадвайтических воззрений. Поэтому я обратился к тем кто эти воззрения транслирует. Посмотрел первое попавшееся видео от некоего "Сиддхартхи" под названием "Все определяется ответом на вопрос "Кто я?"" И понял что я вообще не улавливаю смысл. Ну в смысле я понимаю, что когда человек говорит "я- это" или что-то в этом роде происходит одно из трёх схватываний:
Цитата:
три схватывания (гаха): "Это моё" (етан мама) – это схватывание жажды; "я таков" (есо хам асми) – это схватывание самомнения; "это моё "я" – это схватывание воззрений.
Но что происходит когда человек даже не указывает ни на что конкретное. Когда он указывает на что-то как буд-то бы самоочевидное, которое и определения не требует. Что это мол и ребёнку ясно. И вот тут я начинаю чувствовать себя идиотом. О чём речь? Что человек хочет мне объяснить?
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: СлаваА, Аристарх
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

383330СообщениеДобавлено: Пт 16 Фев 18, 23:35 (7 лет тому назад)    Re: Три схватывания. Что происходит когда мы пытаемся дать определение "я"? Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:

Диалог этот произошёл с носителем неоадвайтических воззрений. Поэтому я обратился к тем кто эти воззрения транслирует. Посмотрел первое попавшееся видео от некоего "Сиддхартхи" под названием "Все определяется ответом на вопрос "Кто я?"" И понял что я вообще не улавливаю смысл. Ну в смысле я понимаю, что когда человек говорит "я- это" или что-то в этом роде происходит одно из трёх схватываний:
Цитата:
три схватывания (гаха): "Это моё" (етан мама) – это схватывание жажды; "я таков" (есо хам асми) – это схватывание самомнения; "это моё "я" – это схватывание воззрений.
Но что происходит когда человек даже не указывает ни на что конкретное. Когда он указывает на что-то как буд-то бы самоочевидное, которое и определения не требует. Что это мол и ребёнку ясно. И вот тут я начинаю чувствовать себя идиотом. О чём речь? Что человек хочет мне объяснить?
Очевидно, что в данном диалоге человек явно сам не понимает, что за Я он ищет и чем оно вообще может быть или не может.  Я бы не стал судить по отдельным людям в целом обо всей неоадвайте. Так же как нельзя судить о буддизме по одному неадекватному буддисту.
Практика такая действительно есть. Рамана Махариши ее давал, так как он сам внезапно пришел к реализации после возникновения этого вопроса "Кто я?" и наблюдения что же, где же это я, тело не я, чувства не я, мысли не я и потом у него случилась спонтанная реализация. Он бросил учебу в 16 по-моему лет и уехал аскетом на гору Арунучалу. Где лет 20 в полном одиночестве вел аскетическую жизнь погруженный в реализацию Атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

383333СообщениеДобавлено: Пт 16 Фев 18, 23:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА, я не сужу по отдельным людям о неоадвайте. Я вообще просто хотел прояснить для себя о чём человек говорит и тут у меня из подног словно землю выбили. Чувство что я перестал понимать предмет разговора.

Хорошо. Есть практика вопрошания "Кто я?". Что это за "я", о котором мы делаем суждения, что оно это то то, или это\существует или не существует. Вот это не "я", потому что... А это "я", потому что...Что? Почему? О каких критериях мы говорим? Просто я не могу отделаться от чувства что вообще не понимаю о чём речь идёт.

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: СлаваА, Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

383336СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 00:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:
СлаваА, я не сужу по отдельным людям о неоадвайте. Я вообще просто хотел прояснить для себя о чём человек говорит и тут у меня из подног словно землю выбили. Чувство что я перестал понимать предмет разговора.

Хорошо. Есть практика вопрошания "Кто я?". Что это за "я", о котором мы делаем суждения, что оно это то то, или это\существует или не существует. Вот это не "я", потому что... А это "я", потому что...Что? Почему? О каких критериях мы говорим? Просто я не могу отделаться от чувства что вообще не понимаю о чём речь идёт.
Практика на самом деле очень похожа на буддийскую (в части разотождествления), в самом начале ссылки (ниже) саму практику он описывает.

Вот, что сам Рамана Махариши отвечает на эти вопросы, в частности на вопрос что это за Я:
"Ищущий: При поиске источника мыслей есть восприятие «Я», но оно не удовлетворяет меня.
Рамана Махарши: Совершенно верно. Восприятие «Я» связано с формой, может быть – тела. С чистым Я ничто связывать не следует. Атман ни с чем не связан, чистая Реальность, в чьем Свете сияют тело и эго. При успокоении всех мыслей остается чистое Сознание."
Источник http://advaitaworld.com/blog/ramana-maharshi/111.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

383338СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 00:04 (7 лет тому назад)    Re: Три схватывания. Что происходит когда мы пытаемся дать определение "я"? Ответ с цитатой

Цитата:

Ответ давно был в Ведах- атман, конечно же. В чем внезапность?
Ответ был давно. Только мало кто сразу напрямую обращается к ведам, упанишадам. Внезапность связана с тем, что все истинные духовные переживания (в отличии от сконструированных умом) случаются достаточно внезапно, как вторжение другой реальности. У Рамана Махарши очевидно была истинная реализация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

383341СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 00:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Речь идет о практике Веданты.
Т.е. индуизма- НЕ мировой религии, а религии "для своих" для тех, кто в "варнах".
У вас, допустим, есть варна. Вы жрец, или воин или еще кто-то, в рамках варн.
Будучи кем-то в рамках варн, которые пожизненны, но невечны, в смысле перерождений, вы вопрошаете: кто же я, если варны не пожизненны? Далее вы читаете Веды, если вам это дозволено по варне, или просто слышите брахмана, которые их вам читает по праздникам.
И внезапно все понимаете!
Если речь идет о религии то возможно. Если о духовном переживании, то ему все равно какой вы касты и индус вы или нет. Главное чтобы были выполнены внутренние условия или карма способствовала.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Корректор
Гость





383361СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 01:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я спрашивал себя Кто Я. Это была моя практика, когда корректор еще был человеком. Спрашивал и смотрел внутрь, спрашивал и смотрел. Ответ так и не нашёл. Но он стал мне не нужен.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

383367СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 01:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Корректор пишет:
Я спрашивал себя Кто Я. Это была моя практика, когда корректор еще был человеком. Спрашивал и смотрел внутрь, спрашивал и смотрел. Ответ так и не нашёл. Но он стал мне не нужен.
И кто печатает слова? Пустота?  Wink

Ответы на этот пост: Корректор
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Корректор
Гость





383371СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 01:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Корректор пишет:
Я спрашивал себя Кто Я. Это была моя практика, когда корректор еще был человеком. Спрашивал и смотрел внутрь, спрашивал и смотрел. Ответ так и не нашёл. Но он стал мне не нужен.
И кто печатает слова? Пустота?  Wink

Да какая-то кхандха. Не моя точно. Very Happy
Наверх
Досс
Гость





383376СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 01:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В простом случае раджа-йогическая медитация на "кто я?" - как вариации "нети, нети" приводит к самапатти лишённой пространственности светящейся, прозрачной пространственности. Предел атманической йоги здесь и заканчивается утверждением типа вот этот тат как-раз свам и аси. Но тот же буддийский йог Миларепа говорит об этом весьма неплохом достижении - как о дхияне. Что мол нужно идти дальше, помянуя 4БИ, 8БП и так далее. То есть это не освобождение, коль ещё есть констатации или там коннотации.
Наверх
Досс
Гость





383377СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 01:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако как коан(хуа-то) это уже работает более серьёзно. Типа вспомни безобразное состояние твоего и мира несуществования. И ведь это тоже только дхияна. Чань типа.
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

383384СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 02:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин
Сутты вроде бы говорят что любые утверждения о "я" у существ находятся в пределах пяти совокупностей.
«Я - самоотождествление через отделенность» - может быть, например, [в той интерпретации буддийских терминов, которой я придерживаюсь] ви-джняна (vi - jnana: отделенное/разделенное/двойственное знание - субъект).

Трудность в описании такого "я" и определение через само-референцию может возникать скорее всего от того что человек никогда виджняну другим словом, кроме "я", не называл и такое субъективное ощущение невозможно продемонстрировать собеседнику. Хотя, вы можете например спросить на что это "я" похоже, с чем можно попытаться провести аналогию.

Можно для понимания описать такую виджняну как некий ощущаемый субъективный центр личности/человека из которого происходит [и который осуществляет] наблюдение/познание "внешнего" по отношению к нему, объекта. Некоторые люди, как я понимаю, скорее всего именно это, называют чувством "я есть".


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 17 Фев 18, 03:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Досс
Гость


Откуда: Baia Mare


383389СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 02:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читай Миларепу, плуг. Smile
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

383794СообщениеДобавлено: Вс 18 Фев 18, 10:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда идет дискуссия о "я" надо всегда определять о каком именно "я" идет речь. В буддизме есть "атта" (Атман) - высшее "Я". И есть "ахам" - обычное "я" как местоимение. И это не одно и то же

... причем малое обычное "я" творится через я-творящую способность которая называется "ахам-кара". Это представляющая способность. Создавать представления обо всем, в том числе и о "я"

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Аристарх
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

383798СообщениеДобавлено: Вс 18 Фев 18, 10:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... причем заметьте: нигде и никогда в суттах не говорится об "ахам" (обычном малом "я") как о чем-то не существующем. Потому, надо правильно все-таки понимать этот сложнейший процесс. Без преувеличения
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.958) u0.013 s0.002, 18 0.012 [263/0]