№383811Добавлено: Вс 18 Фев 18, 11:46 (7 лет тому назад)
... есть примеры, когда употребляется слово nāhaṃ (na ahaṃ). Это переводится как "я не ...". Причем речь идет не об Атмане (атта), но об обычном местоимении "я", как об определении обычной личности человека:
Цитата:
я не ... ◆ Nāhaṃ, bhikkhave, aññaṃ ekarūpampi samanupassāmi yaṃ evaṃ purisassa cittaṃ pariyādāya tiṭṭhati yathayidaṃ, bhikkhave, itthirūpaṃ — Монахи, я не вижу ни одной другой формы, которая бы так овладевала умом мужчины, как форма женщины. (na samanupassāmi - не вижу)
Когда идет дискуссия о "я" надо всегда определять о каком именно "я" идет речь. В буддизме есть "атта" (Атман) - высшее "Я". И есть "ахам" - обычное "я" как местоимение. И это не одно и то же
... причем малое обычное "я" творится через я-творящую способность которая называется "ахам-кара". Это представляющая способность. Создавать представления обо всем, в том числе и о "я"
Проясните пожалуйста где в буддизме говорится о высшем Я? Я совсем недавно начал изучать буддизм, но понял, что никакого высшего Я там нет. И если речь идет о личности то ее существование рассматривает с относительной точки зрения, а не абсолютной. Т.е. малое я , как Вы говорите, существует как явление, взаимозависимое и непостоянное.
Словил себя на мысли что не совсем ясно понимаю что человек делает когда говорит подобные вещи:
Цитата:
А.:Я то как раз ЕСТЬ !!! Будьте разумны !!!
Ф.:Что вы понимаете под "я"?
А.:Я это Я...
Ф.:Это не определение. Разъяснение смысла через тавтологию не происходит.
А.:"Меня нет" - оставьте эту песню петь буддистам всех мастей. Я есть, и Я есть Я. Что тут не ясного, и для кого ???
Ф.:Ну при чём тут конфессии? Необязательно сознательно идентефицировать себя как буддиста что бы обнаружить что нет ничего, на что можно указать как на "я". Для этого нужно лишь вооружиться определением того что такое "я" и попытаться отыскать в опыте к чему оно приложимо.
Представьте что вы прилетели на какую-то неизведанную планету, или вошли в контакт с аборигенами далёкой, экзотической страны. И вот местные постоянно о чём то толкуют. О каком-то непонятном для вас предмете. Они называют его "плампл" и вам интересно узнать что же это такое. А на ваш вопрос вам объясняют "плампл это плампл, что тут не понятного?". 🤨
Ну то что это понятие должно быть тождественно само себе, это априорное условие.
Определение же предмета должно быть сделано указанием на какие-то специфические характеристики или свойства объекта.
Вот пример определения:
"Нож (праслав. *nožь от *noziti — протыкать[) — режущий инструмент, рабочим органом которого является клинок — полоса твёрдого материала (обычно металла) с лезвием на одной или нескольких сторонах. В конструкции чаще всего можно выделить клинок и рукоять. У клинка может быть выраженное колющее остриё."
Так что же такое "я"? Какими свойствами и качествами оно обладает?
А.:Всё это очень интересно, но я давно уже не "я". Вот такая песенка моя...Я - самоотождествление через отделенность. Если все - единое сознание, где тут место для какого то отдельного я?
Ф.:"но я давно уже не "я""
но "плампл" давно уже не "плампл"?🤔
"Я - самоотождествление через отделенность."
Уже похоже на определение. Но оно не исчерпывающее. Не могли бы вы развернуть его?
Диалог этот произошёл с носителем неоадвайтических воззрений. Поэтому я обратился к тем кто эти воззрения транслирует. Посмотрел первое попавшееся видео от некоего "Сиддхартхи" под названием "Все определяется ответом на вопрос "Кто я?"" И понял что я вообще не улавливаю смысл. Ну в смысле я понимаю, что когда человек говорит "я- это" или что-то в этом роде происходит одно из трёх схватываний:
Цитата:
три схватывания (гаха): "Это моё" (етан мама) – это схватывание жажды; "я таков" (есо хам асми) – это схватывание самомнения; "это моё "я" – это схватывание воззрений.
Но что происходит когда человек даже не указывает ни на что конкретное. Когда он указывает на что-то как буд-то бы самоочевидное, которое и определения не требует. Что это мол и ребёнку ясно. И вот тут я начинаю чувствовать себя идиотом. О чём речь? Что человек хочет мне объяснить?
существует мнение, что никто не сомневается в своем собственном существовании. Это якобы очевидный факт и подобно тому как для того чтобы увидеть солнце светильник не нужен так и сознание или Атман имеет самосветящуюся природу и освещая все вокруг подобно солнечному свету сам в свете не нуждается. Также есть мнение, что этот Атман или самообращенное сознание есть турия или четвертое, которое как бы пронизывает три состояния сознания, а именно бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон, но в то же время как бы вне этих трех. В глубокой йогической медитации Атман как бы видит свое отражение в читте или сознании, а именно в чистом разуме или буддхи. Но все современные балаболы а ля мудрецы не пранаямят, не медитируют, живут обычной жизнью , но утверждают что осознавание сознания типа решает все проблемы и есть просветление.)))
Когда идет дискуссия о "я" надо всегда определять о каком именно "я" идет речь. В буддизме есть "атта" (Атман) - высшее "Я". И есть "ахам" - обычное "я" как местоимение. И это не одно и то же
... причем малое обычное "я" творится через я-творящую способность которая называется "ахам-кара". Это представляющая способность. Создавать представления обо всем, в том числе и о "я"
Проясните пожалуйста где в буддизме говорится о высшем Я? Я совсем недавно начал изучать буддизм, но понял, что никакого высшего Я там нет. И если речь идет о личности то ее существование рассматривает с относительной точки зрения, а не абсолютной. Т.е. малое я , как Вы говорите, существует как явление, взаимозависимое и непостоянное.
Всё именно так как вы и говорите. В настоящем моменте наших обычных личностей нет никакого Высшего "Я" всецело, могут быть только некие проблески. В этом отличие учение Будды от ведантических учений. Которые говорят об Атмане, как о чем-то таком что существует где-то там. Само по себе. Вне нынешнего ощущения бытия. ... Но это совсем не значит, что такого состояния нельзя достичь со временем. Используя буддийские предписания как это сделать. Или то, что называется "Благородным Восьмеричным путём". И это легко понять, сравнив состояние сознания продвинутого ученика и обычного человека. ...Потому некое "Высшее Я" или "Атман" - это просто то состояние, чего достигает Архат. ... Но в том то и дело, что его состояния достигают через труд и усилия. Только и всего. ... Но какая ошибка утверждать, что если сейчас, вот в данный момент нет во мне ничего от Архата - то и вообще этого никогда не будет. Потому что "этого нет", как вот иногда можно увидеть такие утверждения _________________ живите больше
№383882Добавлено: Вс 18 Фев 18, 14:28 (7 лет тому назад)
... но тут еще очень много есть важных деталей. Очень много
... как факт: "атта" (Атман) и "ахам" (как местоимение "я") - это не одно и то же. _________________ живите больше
Когда идет дискуссия о "я" надо всегда определять о каком именно "я" идет речь. В буддизме есть "атта" (Атман) - высшее "Я". И есть "ахам" - обычное "я" как местоимение. И это не одно и то же
... причем малое обычное "я" творится через я-творящую способность которая называется "ахам-кара". Это представляющая способность. Создавать представления обо всем, в том числе и о "я"
Проясните пожалуйста где в буддизме говорится о высшем Я? Я совсем недавно начал изучать буддизм, но понял, что никакого высшего Я там нет. И если речь идет о личности то ее существование рассматривает с относительной точки зрения, а не абсолютной. Т.е. малое я , как Вы говорите, существует как явление, взаимозависимое и непостоянное.
Всё именно так как вы и говорите. В настоящем моменте наших обычных личностей нет никакого Высшего "Я" всецело, могут быть только некие проблески. В этом отличие учение Будды от ведантических учений. Которые говорят об Атмане, как о чем-то таком что существует где-то там. Само по себе. Вне нынешнего ощущения бытия. ... Но это совсем не значит, что такого состояния нельзя достичь со временем. Используя буддийские предписания как это сделать. Или то, что называется "Благородным Восьмеричным путём". И это легко понять, сравнив состояние сознания продвинутого ученика и обычного человека. ...Потому некое "Высшее Я" или "Атман" - это просто то состояние, чего достигает Архат. ... Но в том то и дело, что его состояния достигают через труд и усилия. Только и всего. ... Но какая ошибка утверждать, что если сейчас, вот в данный момент нет во мне ничего от Архата - то и вообще этого никогда не будет. Потому что "этого нет", как вот иногда можно увидеть такие утверждения
Разве достижение каких либо особых состояний сознания делает человека архатом, а не глубокое понимание природы дукхи, аничча и анатта?
... но тут еще очень много есть важных деталей. Очень много
... как факт: "атта" (Атман) и "ахам" (как местоимение "я") - это не одно и то же.
Атман это возвратное местоимение себя. Вот пример. Атма ча ива брахма. Этот атман есть брахман. Ахам брахмасми. Я есть брахман. Из этих афоризмов упанишад можно заключить, что Атман человека и Брахман или Параматман Вселенной одно и то же, т.е. речь идет об одном типа истинном я. Если ахам это просто местоимение которое не атман, то что в таком случае упанишады называют Брахманом, когда говорят ахам брахмасми?)[/i]
СлаваА, я не сужу по отдельным людям о неоадвайте. Я вообще просто хотел прояснить для себя о чём человек говорит и тут у меня из подног словно землю выбили. Чувство что я перестал понимать предмет разговора.
Хорошо. Есть практика вопрошания "Кто я?". Что это за "я", о котором мы делаем суждения, что оно это то то, или это\существует или не существует. Вот это не "я", потому что... А это "я", потому что...Что? Почему? О каких критериях мы говорим? Просто я не могу отделаться от чувства что вообще не понимаю о чём речь идёт.
Эту практику, как мне известно продвигал Рамана Махарши, а потом за ним целая плеяда: пападжи, муджи, нигсардатта махарадж, ошо и т.д.
Суть у Раманы следующая.
Я - это действующий и познающий.
Если у вас есть опыт, есть и некий центр куда этот опыт, эти данные входят и чем они вопринимаются.
т.е. есть видимое, а есть ты, тот который видит.
И из этого центра исходит манифестация "я есть" - ахам-вритти, а на основе "я есть" формируется весь комплекс мыслей, которые совокупно представляют ум, эго или дживу человека.
Нужно отслеживать чувство " я есть", искать, наблюдать этого "Я". обратить взор глаза на сам глаз так сказать. И тут начинаются некие метаморфозы.
1. мы никак не можем найти это "я". Мы видим безличные процессы и видим, что они объект, а не субъект.
2. мы разотождествляемся с ними
3. то что раньше считалось эго - теперь видится как объективное: познаваемое, позниние и познающий. объект и деятель - все это возникает и исчезает в Сознании, которое лишено двойственности.
4. таким образом приходят к некому не совсем четкому состоянию:
в книгах Раманы прослеживается несколько течений:
- никакого Я нет, пробуждение это растворение ума в сознании, после смерти сознание, как отраженный свет атмана, сверывается в изначальный атман, который не сознание, который чуть ли не нирвана
- Есть истинное Я и есть я ложное. Нужно искать я и тогда ложные отождествления "Я есть тело", " Я есть ум" исчезнут и останется чистая самотождественность Я есть Я, или Просто "Я есть".
Т.е. реальность ни как не определяется и ни с чем не отождествляется. Вы просто есть, но ни как себя не определяете и не имеете представлений о себе. Чистое бытие
- Нет никакого Я - так как все есть Я. Ведь Атман во всем и вся. Дальше учение Раманы вновь разделяется в объяснении этого догмата: в одних случаях все есть атман, так как все объекты лишь проекции в уме, а значит имеют природу ума;
Или прямо говорится о том, что Атман производит все многообразие окружающей реальности, как собственную эманацию.
Так или иначе, Практика Атмавичары "Кто Я? ". призвана дать ответ на вопрос "Что не есть Я!". Это некоторый уровень разотождествления, глубокий прорыв к неопределенности Я (что тебя и выбило из седла, Максим, -- вот эта неопределенность и иллюзорность "Я есть Я). Учение Адвайты иногда поднимается до высот озарения Будды и вновь бухается в болото самостных концепций.
там можно найти Нирвану и Дхамму, а через страницу самостные воззрения.
Как говорил Будда: эти отшельники как рыбы выпрыгивающие из сети и падающие в нее обратно (брахмаджала сутта), и так они находятся в сети и не покидают ее. Почему? Объясняется в саббасава сутте: неправильное направление внимания. Вопросы " Кто Я? " или убежденность " Мое Я воспринимает не-я" - это неверное искажающее восприятие. Следует видеть только дхаммы: " это дуккха, это возникновение, это прекращение, это путь". _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№383914Добавлено: Вс 18 Фев 18, 16:55 (7 лет тому назад)
Цитата:
Трудность в описании такого "я" и определение через само-референцию может возникать скорее всего от того что человек никогда виджняну другим словом, кроме "я", не называл и такое субъективное ощущение невозможно продемонстрировать собеседнику. Хотя, вы можете например спросить на что это "я" похоже, с чем можно попытаться провести аналогию.
Можно для понимания описать такую виджняну как некий ощущаемый субъективный центр личности/человека из которого происходит [и который осуществляет] наблюдение/познание "внешнего" по отношению к нему, объекта. Некоторые люди, как я понимаю, скорее всего именно это, называют чувством "я есть".
Благодарю за ответ, это немного внесло ясность в то, что от меня ускользало. Теперь я понимаю и слова empiriocriticа когда он говорил о том что есть как бы перспектива от первого лица, то что реально существует, и именно на это человек указывает когда говорит о самоочевидности "я".
empiriocritic_1900 пишет:
может быть (по крайней мере, это самое выгодное для него предположение) самоочевидностью "я" он считает несводимость перспективы первого лица к перспективе третьего лица. Чувствовать удовольствие, боль, и т.п - это совсем не то же самое, что слышать рассказы других людей об удовольствии и боли, или, смотря на других людей, предполагать, что они чувствуют то или это. Тут вся хитрость в том, что люди от реально существующего (перспективы первого лица) делают вывод о существовании "себя" - решающего и действующего субъекта, который как-то владеет и распоряжается восприятием от первого лица - что уже неверно.
Цитата:
Также есть мнение, что этот Атман или самообращенное сознание есть турия или четвертое, которое как бы пронизывает три состояния сознания, а именно бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон, но в то же время как бы вне этих трех
Тоже полезно.
Mindfulness, спасибо! Именно такой ответ я и искал, это почти всё расставляет на свои места. Очень содержательно. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
