empiriocritic_1900
Нет, я прочитал все. Там такого нет. А вместо цитирования, попробуйте обратить внимание на пример с познанием четасик.
Определение читты/вин'няна кхандхи в Дхаммасангани включает все виды познания/представления. А Ваш пример с четасиками сводится к тому, что четасики познаются после того, как возникают. Разумеется, это так. Непонятно, почему Вы здесь говорите именно о четасиках, а не о самих читтах.
Допустим, мой взгляд упал на красную чашку. Возникло представление (читта) "красная чашка" (которое сопровождается направленностью внимания на это представление, может сопровождаться той или иной - приятной или неприятной - аффективной окраской, и т.п.). А затем, в следующий момент, может возникнуть (а во время практики отслеживания ментальных феноменов наверняка возникнет) мысль: "внимание зацепилось за красную чашку". Объектом первой читты является сама красная чашка, как совокупность определенных рупа-дхамм: формы, цвета, и т.п. Объектом второй читты является первая читта и сопутствующие ей четасики (четана и манасикара).
Как и цитировалось выше: Хотя читта испытывает объект, она, в свою очередь, сама может стать объектом. Должно заметить, что читта сама по себе не может стать своим собственным объектом, так как познающий не может познать самого себя; но читта в индивидуальном ментальном континууме может испытывать как прошлые читы в этом же континууме, так и читы других существ _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377958Добавлено: Вт 30 Янв 18, 19:36 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
может сопровождаться той или иной - приятной или неприятной - аффективной окраской
Которая не осознается, пока в следующий момент не познается читтой, правильно? И не осознается, потому что когда следующая читта возьмет объектом читту предыдущую ее четасик больше не будет.
Цитата:
Объектом второй читты является первая читта и сопутствующие ей четасики
Читта может познавать только один объект, а не "читту и сопутствующие ей четасики". Поэтому когда читта захочет познать четасики прошлой читты, она не сможет это сделать - поскольку четасики возникают только вместе с читтой. Прошлых четасик уже нет.
Цитата:
сопутствующие ей четасики
Четасики возникают вместе с читтой, которая познает объект, для того чтобы углубить познание ее объекта - а не с читтой, которая является объектом другой читты. Нет там уже старых четасик.
Вы так и не привели [как обычно] цитату в которой было бы сказано что в данный момент, чтобы осознаваться любой объект должен быть познан читтой.
Вот, почитайте на досуге тему: https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=16110 Может будет полезно.
Нашел случайно недавно на другом форуме точно такой же разговор как у нас здесь с вами, но между другими людьми.
Wu-гость
Дхаммы в той сутте, не абхидхаммические дхаммы. Дхамма - слово многозначительное. А абхидхаммисткая концепция возникла позже. Но это не для этой темы и в принципе мое личное мнение.
может сопровождаться той или иной - приятной или неприятной - аффективной окраской
Которая не осознается, пока в следующий момент не познается читтой, правильно? И не осознается, потому что когда следующая читта возьмет объектом читту предыдущую ее четасик больше не будет.
Цитата:
Объектом второй читты является первая читта и сопутствующие ей четасики
Читта может познавать только один объект, а не "читту и сопутствующие ей четасики". Поэтому когда читта захочет познать четасики прошлой читты, она не сможет это сделать - поскольку четасики возникают только вместе с читтой. Прошлых четасик уже нет.
Цитата:
сопутствующие ей четасики
Четасики возникают вместе с читтой, которая познает объект, для того чтобы углубить познание ее объекта - а не с читтой, которая является объектом другой читты. Нет там уже старых четасик.
Вы так и не привели [как обычно] цитату в которой было бы сказано что в данный момент, чтобы осознаваться любой объект должен быть познан читтой.
Вот, почитайте на досуге тему: https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=16110 Может будет полезно.
Нашел случайно недавно на другом форуме точно такой же разговор как у нас здесь с вами, но между другими людьми.
Wu-гость
Дхаммы в той сутте, не абхидхаммические дхаммы. Дхамма - слово многозначительное. А абхидхаммисткая концепция возникла позже. Но это не для этой темы и в принципе мое личное мнение.
1. Я несколько раз привёл цитату, в которой говорилось, что читта - это не какая-то вещь, это и есть познание/знание. Акт познания. "Быть известным", и "быть объектом читты" - это синонимы.
2. По сути дела, Вы отрицаете, что читта, существующая в этот момент, может познавать читту предшествующего момента. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377962Добавлено: Вт 30 Янв 18, 19:46 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Значит по-вашему никакой читты как дхаммы нет, это просто условность. И ваша позиция ничем не отличается от нашей, дхаммы знаются сами-по-себе. Но вы условно называете это актом, "быть известным", "быть объектом читты". Замечательно.
empiriocritic_1900
1. Значит по-вашему никакой читты как дхаммы нет, это просто условность. И ваша позиция ничем не отличается от нашей, дхаммы знаются сами-по-себе. Но вы условно называете это актом, "быть известным", "быть объектом читты". Замечательно.
Это не я [первый] называю.
"Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания"
В следующий же момент времени этот акт сам становится объектом. Момент 1: [читта] "белая обезьяна". Момент 2: [читта] "пришла в голову мысль о белой обезьяне". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377965Добавлено: Вт 30 Янв 18, 19:52 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Так вы согласны или нет? Дхаммы знаются сами-по-себе, так как никакой познающей их читты как отдельной вещи/дхаммы нет - и это просто условность "быть объектом читты". Так?
empiriocritic_1900
А вы когда мыслите "белая обезьяна" вы в этом момент не знаете что вы мыслите, и узнаете это только когда помыслите "я мыслил о белой обезьяне"? А узнаете что вы мыслили мысль про мысль о белой обезьяне когда помыслите "я мыслил мысль о мысли про белую обезьяну"?
empiriocritic_1900
Так вы согласны или нет? Дхаммы знаются сами-по-себе, так как никакой познающей их читты как отдельной вещи/дхаммы нет - и это просто условность "быть объектом читты". Так?
Разумеется, нет. Читта - это дхамма. Это акт познания, который не познает сам себя, но может стать объектом следующего акта познания. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377968Добавлено: Вт 30 Янв 18, 19:58 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы только что сказали что читты нет как отдельной вещи познающей объект. А есть знание_объекта, акт - который условно называется "быть объектом читты". А теперь опять есть. Так есть или нет?
А вы когда мыслите "белая обезьяна" вы в этом момент не знаете что вы мыслите, и узнаете это только когда помыслите "я мыслил о белой обезьяне"?
Ну разумеется. Вот, например, я посмотрел сейчас на клавиатуру. Но я сначала её увидел (сначала возникло представление "клавиатура") - и только в следующий момент я обратил внимание на то, что посмотрел на клавиатуру. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Вы только что сказали что читты нет как отдельной вещи познающей объект. А есть знание_объекта, акт - который условно называется "быть объектом читты". А теперь опять есть. Так есть или нет?
Я не понимаю, чего Вы не понимаете. Читта - это не отдельная вещь, а акт познания объекта. В следующий момент этот акт сам может стать объектом следующего акта познания.
P.S. Четасики - это, кстати, тоже не отдельные вещи. И что Вас в этом смущает? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 30 Янв 18, 20:02), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377971Добавлено: Вт 30 Янв 18, 20:01 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Понятно Но, вы знайте - у меня, и во многих традициях буддизма и в том числе в суттах - не так. Когда я смотрю на клавиатуру я уже знаю что смотрю на клавиатуру. Кстати, а дальше специально проигнорировали про мыслили мысль про «мысль о белой обезьяне когда помыслите "я мыслил мысль о мысли про белую обезьяну"»?
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 30 Янв 18, 20:08), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377972Добавлено: Вт 30 Янв 18, 20:03 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я не понимаю то, что когда употребляется слово "объект", то у объекта должен быть познающий его субъект. Но вы то говорите что он есть, то его нет. Вот когда есть объект - это "акт познания объекта". И, по-вашему, это условно называется "быть объектом читты".
empiriocritic_1900
Я не понимаю то, что когда употребляется слово "объект", то у объекта должен быть познающий его субъект.
Можно употреблять слово ārammaṇa, не переводя его. Или переводить его, но не как объект, а как "содержание акта познания". Если у Вас слово "объект" такие нежелательные ассоциации вызывает. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377978Добавлено: Вт 30 Янв 18, 20:17 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
О чем я и говорю. В момент вашего "акта познания" читты нет как отдельной вещи познающей объект. И "познание читтой" это просто условность. Вот есть объект и мы условно говорим что "он познается читтой". Но на самом деле есть только объект, содержание акта. И все.
Если читта в момент такого познания объекта как отдельная вещь существует лишь условно, то это не отличается от утверждения о самопознании дхарм. Небольшая есть разница лишь в том, что у вас объекты идут последовательно и быстро. А мы считаем что они одномоментны.
empiriocritic_1900
О чем я и говорю. В момент вашего "акта познания" читты нет как вещи познающей объект. И "познание читтой" это просто условность. Вот есть объект и мы условно говорим что "он познается читтой". Но на самом деле есть только объект, содержание акта. И все.
Если читта в момент такого познания объекта существует лишь условно, то это не отличается от утверждения о самопознании дхарм. Небольшая есть разница лишь в том, что у вас объекты идут последовательно и быстро. А мы считаем что они одномоментны.
Так в чём же условность? Если бы не происходило акта познания, то и о каких-либо характеристиках каких-либо объектов невозможно было бы говорить. Они просто не были бы известны; не был бы известен и сам факт их наличия. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
