Всё, что Вы здесь пишете, не имеет никакого отношения к тому вопросу что любое познание, любое знание, любой опыт - это читта, входящая в вин'няна кхандха. Просто по определению. Все дхаммы являются элементами опыта именно потому, что любая дхамма является объектом (Ārammaṇa) какой-либо читты.
Определение не такое. Сказано что объектами читты являются: и идет перечисление. Где сказано что все дхаммы обязаны быть объектами читты, для того чтобы осознаваться? Нигде. Сутты это даже прямо отрицают:
И почему это называется «чувством»? Потому что, монахи, оно чувствует, вот почему это называется «чувством». Что оно чувствует? Оно чувствует удовольствие, оно чувствует боль, оно чувствует ни-удовольствие-ни-боль. Поскольку оно чувствует, оно называется «чувством».
Не читта познает и чувствует боль, а ведана. И читте не нужно познавать специально ведану, чтобы познать боль. Иначе получается что когда вы ощущаете боль, вы не знаете что вам неприятно. Так как сначала вам надо познать рупу, а только потом ведану.
Определение читты: "What on that occasion is thought ( c i t t am) ? The thought which on that occasion is ideation, mind, heart, that which is clear, ideation as the sphere of mind, the faculty of mind, intellection, the s k a n d h a of intellection, the appropriate element of representative intellection—this is the thought that there then is".
На пали: "Katamaṃ tasmiṃ samaye cittaṃ hoti? Yaṃ tasmiṃ samaye cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjā manoviññāṇa dhātu-idaṃ tasmiṃ samaye cittaṃ hoti".
Дхаммасангани, параграф 6. (В параграфе 63 полностью идентичное определение даётся вин'няна кхандхе).
Все дхаммы являются объектами той или иной вин'няны:
2. OBJECT CONDITION (Ārammaṇa-paccaya)
(i) Visible object-base is related to eye-consciousness
element and its associated states by object condition.
(ii) Sound-base is related to ear-consciousness element and
its associated states by object condition.
(iii) Odour-base is related to nose-consciousness element and
its associated states by object condition.
(iv) Taste-base is related to tongue-consciousness element
and its associated states by object condition.
(v) Tangible object-base is related to body-consciousness
element and its associated states by object condition.
(vi) Visible object-base, sound-base, odour-base, taste-base,
tangible object-base is related to mind-element and its associated
states by object condition.
(vii) All states are related to mind-consciousness element
and its as.sociated states by object condition.
(viii) Taking any state as object, these states, consciousness
and mental factors, arise ; those (former) states are related to
those (latter) .states by object condition.
"Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣).
Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением.
Для освещения природы любой первичной реальности, палийские комментаторы предложили определение, состоящее из четырёх элементов, посредством которых она может быть разграничена. Этими четырьмя элементами являются: (1) характеристика данной первичной реальности (лаккхан̣а), то есть выдающееся качество явления; (2) её функция (раса) – исполнение ею конкретной задачи (кичча) или достижение цели (сампатти); (3) её проявление (паччупат̣т̣ха̄на) – способ, которым она представляет себя внутри опыта; и (4) её непосредственная причина (падат̣т̣ха̄на) – главное условие, от которого она зависит.
В случае читты характеристикой является знание объекта (виджа̄нана). Её функция – быть «предтечей» (пуббангама) ментальных факторов, в том смысле, что читта главенствует над ними и всегда сопровождается ими. Её проявление – способ, которым она представляется опыту медитатора – это непрерывная связность процессов (сандха̄на). Её непосредственной причиной является ментальное-материальное (на̄марӯпа), потому что сознание не может возникать одно, в полном отсутствии ментальных факторов и материальных явлений".
А вот параграф 16 главы III с комментарием:
"§16 Анализ объектов
А̄ламбанасангахе а̄ламбана̄ни на̄ма рӯпа̄рамман̣ам̣ садда̄рамман̣ам̣ гандха̄рамман̣ам̣ раса̄рамман̣ам̣ пхот̣т̣хабба̄рамман̣ам̣ дхамма̄рамман̣ан̃ ча̄ ти чхаббидха̄ни бхаванти.
Таттха рӯпам ева рӯпа̄рамман̣ам̣. Татха̄ садда̄дайо садда̄рамман̣а̄дӣни.
Дхамма̄рамман̣ам̣ пана паса̄да-сукхумарӯпа-читта-четасика-нибба̄на-пан̃н̃аттивасена чхадха̄ сангайхати.
В Сборнике объектов существует шесть типов объектов, а именно: видимая форма-объект, звук-объект, запах-объект, вкус-объект, тактильный объект и ментальный объект.
Таким образом, видимая форма сама по себе и есть видимая форма-объект. Так же и звук является звук-объектом и т. д. Но ментальный объект шестиричен: сенсорная материя, тонкая материя, сознание, ментальные факторы, Нибба̄на и концепции.
Комментарий к §16
Анализ объектов: Каждое сознание, вместе с сопутствующими ментальными факторами, обязательно берёт объект, так как сознание, по своей сути, представляет из себя активность по осознанию объекта. В пали используются два основных слова для обозначения объекта. Одно – а̄рамман̣а, произведённое от корня, означающего «получать удовольствие в». Другое – а̄ламбана, происходящее от совсем другого корня, означающего «то за что можно уцепиться». Таким образом, объект это то, в чём сознание и его спутники черпают удовлетворение или то за что они цепляются. В этом разделе автор будет сначала разбирать типы объектов. Потом он будет определять какие типы объектов случаются через каждую из шести дверей, а также типы объектов, возникающие для сознаний вне дверей. И в заключении он определит диапазон объектов, которые берёт каждый тип сознания.
Шесть типов объектов: В Абхидхамме распознаются шесть типов объектов, соответствующих шести органам чувств. Все первые пять включены в категорию материальности11. Четыре из них – видимая форма, звук, запах и вкус – считаются видами производной материи (упа̄да̄ рӯпа), то есть вторичных материальных явлений по отношению к основным элементам материи. Тактильный объект идентифицируется с тремя из четырёх первоэлементов: с земля-элементом или твёрдостью, который испытывается прикосновением как твёрдость или мягкость; с огонь-элементом, который испытывается как тепло или холод; и с воздух-элементом, который испытывается как расширение или давление. Четвёртый первоэлемент, вода-элемент, имеет характеристику сцепления и он, согласно Абхидхамме, не может быть испытан тактильностью, а может быть познан только через ум-дверь.
Ментальный объект шестеричен: Каждый из первых пяти объектов может быть познан любым из следующих способов: (1) через соответствующий ему процесс сенсорной двери; (2) через процесс ум-двери; (3) через читты вне процесса, возникающие в роли перерождения, бхаванги и смерти. Ментальные объекты – объекты шестого класса – не могут быть познаны через процессы сенсорных дверей вовсе. Они могут быть познаны только читтами процесса ум-двери или читтами вне процесса, случающимися независимо от сенсорных дверей.
Шесть типов объектов подпадают в категорию ментального объекта (дхамма̄рамман̣а). Сенсорная материя (паса̄дарӯпа) – это сенсорная воспринимающая субстанция в пяти сенсорных органах; она пятерична: сенсорность глаза, сенсорность уха и т. д. Тонкая материя (сукхумарӯпа) включает в себя шестнадцать видов материальных явлений, перечисленных ниже (глава VI, §6), в число которых входит вода-элемент.
Читта также является типом ментального объекта. Хотя читта испытывает объект, она, в свою очередь, сама может стать объектом. Должно заметить, что читта сама по себе не может стать своим собственным объектом, так как познающий не может познать самого себя; но читта в индивидуальном ментальном континууме может испытывать как прошлые читы в этом же континууме, так и читы других существ. Пятьдесят два ментальных фактора [четасики] могут также стать объектами процесса ум-двери, как например, когда человек осознает свои собственные чувства, воления или эмоции. Нибба̄на становится объектом читты, случающейся в ментальном процессе благородных индивидуумов, как практикующих, так и Арахантов. Концепции – класс конвенциональных реальностей, вещей, не существующих в абсолютном смысле – также подпадает под категорию ментальных объектов". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377932Добавлено: Вт 30 Янв 18, 18:29 (6 лет тому назад)
Прекрасно, подытожим:
Читта имеет функцию познания объектов.
Читта всегда имеет объект.
Есть список объектов читты.
А где же опять таки написано что дхармы обязаны быть объектами читты, для того чтобы переживаться/быть/знаться? Нигде, это ваша личная интерпретация. Дхармы могут быть объектами читты, согласно абхидхамме, но не обязаны это делать для того чтобы осознаваться.
И почему это называется «чувством»? Потому что, монахи, оно чувствует, вот почему это называется «чувством». Что оно чувствует? Оно чувствует удовольствие, оно чувствует боль, оно чувствует ни-удовольствие-ни-боль. Поскольку оно чувствует, оно называется «чувством».
С вашим определением возникает множество парадоксов, например:
Четасики возникают совместно со своей читтой, когда она познает объект. Чтобы познать эти четасики, чтобы они стали опытом, читте необходимо их познать - в следующий момент. А в следующий момент старые четасики исчезают, а возникают уже другие четасики, другой читты - то есть читта пытается познать то, чего уже не существует.
А Вы что не воспринимаете дхарму погас, когда гаснет огонь ?
Не воспринимаете дхарму затих, когда затихает ветер ?
Не воспринимаете дхарму нирвана, когда прекращается гнев ?
Тонко, но прекращение гнева не только нирвана, не обязательно нирвана и крайне редко нирвана
Но, конечно же, открывает путь, поскольку в прекращении гнева есть ясность, освобождение от омрачающей страсти, можно увидеть страсть, можно увидеть возникновение страсти и прекращение страсти. Увидев же страсть, причину страсти и прекращение страсти можно рассмотреть и то, как прекращение страсти обнаруживается: умерением этой страсти, вниманием к возникновению и прекращению страсти и пребыванием в прекращении страсти. Не важно конкретное проявление страсти - будь то гнев или похоть или смятение или замешательство или одержимость. Всякий раз страсть умеренная - это шила. Внимание к тому как страсть возникает и прекращается - это праджня. Пребывание в прекращении страсти - это самадхи. Благородный путь выражается во вполне конкретных упражнениях, доступных благородной личности. Обычная же личность не может выполнять эти упражнения прямо, потому должна готовиться к ним, изучать предписания умеряющие жажду, изучать правильные взгляды направляющие внимание на беспокойство и покой, изучать объекты и практики, успокаивающие беспокойство _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Прекрасно, подытожим:
Читта имеет функцию познания объектов.
Читта всегда имеет объект.
Есть список объектов читты.
А где же опять таки написано что дхармы обязаны быть объектами читты, для того чтобы переживаться/быть/знаться? Нигде, это ваша личная интерпретация. Дхармы могут быть объектами читты, согласно абхидхамме, но не обязаны это делать для того чтобы осознаваться.
И почему это называется «чувством»? Потому что, монахи, оно чувствует, вот почему это называется «чувством». Что оно чувствует? Оно чувствует удовольствие, оно чувствует боль, оно чувствует ни-удовольствие-ни-боль. Поскольку оно чувствует, оно называется «чувством».
All states are related to mind-consciousness element and its associated states by object condition
"As to the others that follow, a state that assists by being an object is an object condition. Now, there are no states that are not object conditions; for the
passage beginning “The visible-data base [is a condition, as object condition,] for the eye-consciousness element” concludes thus: “When any states, as states
of consciousness and consciousness-concomitants, arise contingent upon any states, these [latter] states are conditions, as object condition, for those [former]
states” (Patth I 1)"
Висуддхимагга, Глава XVII, параграф 72 _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377936Добавлено: Вт 30 Янв 18, 18:39 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Ну так и где написано что все объекты обязаны, а не просто могут, в данный момент являться объектами читты для того чтобы переживаться/осознаваться? Прекрасно, все "states" являются объектами читты. Где написано что оно обязаны это делать для переживания?
empiriocritic_1900
Ну так и где написано что все объекты обязаны, а не просто могут, в данный момент являться объектами читты для того чтобы переживаться/осознаваться? Прекрасно, все "states" являются объектами читты. Где написано что оно обязаны это делать для переживания?
Не читта познает и чувствует боль, а ведана. И читте не нужно познавать специально ведану, чтобы познать боль. Иначе получается что когда вы ощущаете боль, вы не знаете что вам неприятно. Так как сначала вам надо познать рупу, а только потом ведану. Однако четасики возникают одновременно с читтой.
Посмотрите кстати еще термин "свасамведана", он тут может быть полезен.
Если не ошибаюсь, в йогачаре так и считают. Называется это свасамведана - все дхаммы известны сами по себе. Насколько я знаю, в тхераваде и например (вроде бы) мадхъямака-прасангике считают, что познание этих феноменов также осуществляется сознанием, его следующим(и) моментом(-ами). Сначала рупа-винняна, потом - мано-винняна. Четасики возникают одновременно с читтой, или говоря словами сутты (Махаведалла-сутта):
Цитата:
Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti, tasmā ime dhammā sasaṃṭṭhā no visaṃsaṭṭhā.
Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт.
Но сознаются четасики, как и все феномены сознанием. Четыре первых кхандхи - рупа, ведана, сання, санкхара - это четыре опоры, на которых "стоит" (tiṭṭhati), опирается, сознание, т.е. они являются его объектами.
Кстати ведана это и есть сама боль, а не так, что ведана чувствует какую-то отдельную от веданы боль. Ведана скорее чувствует "объект", тот же самый, который познается сознанием.
Сознание быстро переключается на осознание боли после сознания объекта, а также и на другое - сознание движется быстро. Есть же, кстати, психологические техники, когда внимание направляют на что-то другое и таким образом ощущение боли ослабевает. Сам таким занимался у стоматолога в старые времена, когда зубы сверлили без анестезии. В кабинете врачей часто играла музыка через радиоточку. И если не сосредотачиваться на болезненных ощущуениях, а наоборот направить внимание на музыку (врач работает, а я сижу и слушаю себе музыку), то боль как бы не осознавалась и не чувствовалась. Ну, в какой-то степени, т.к. я думаю, сознание все равно в какой-то мере возвращалось и к этим ощущениям.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377943Добавлено: Вт 30 Янв 18, 18:49 (6 лет тому назад)
Wu-гость
Да, я и писал про свасамведану. Интерпретация знания исключительно через читту приводит к противоречиям в познании, например четасик. Читта познает объект и вместе с ней есть четасики. А когда уже другая читта, в другой момент попытается познать прошлые четасики - их уже не будет, так как прошлой читты уже нет и есть только новые четасики.
В абхидхамме я не вижу такого подхода.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 30 Янв 18, 18:49), всего редактировалось 1 раз
№377949Добавлено: Вт 30 Янв 18, 19:09 (6 лет тому назад)
Если бы дхаммы были неким образом известны без сознания, то не было бы такого феномена как как умственное сознание, сознание ума (мано-винняна). Но Будда говорит:
- аналогично восприятию форм. звуков и т.д.
Или вы считаете, Adzamaro, что дхаммы воспринимаются двумя способами? Без осознания вы не осознаете, есть ли у вас боль. А для осознания ум должен быть направлен на боль. Я думаю, где-то так.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
