Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Прочитал эту сутру. Короче говоря, ниродха — это прекращение потока мыслей и эмоций, а не сознания как такового. Это сон без сновидений и без потери ясности, которая естественным образом направленна на собственное пространство.
Не Adzamaro, а Вы игнорируете Абхидхамму, где необусловленная, не непостоянная, параматтха дхамма Ниббана отнесена к классу нама ("умственное") и не входит в класс паннатти (концепции).
Нама называется всё что не рупа.
Нама это не только умственное, а всё всё поименованное, кроме рупа.
Так любое например любое прекращение чего угодно, это нама , хоть это и необязательно умственное , например:
огонь потух
пламя угасло
снег прекратился
ветер затих
Вот конкретно это: потух, угасло, прекратился, затих и т.п. - это не рупа, это нама, хоть и не умственное.
Меньше небуддистов читайте, а обратитесь за наставлениями к буддийским учёным, хотя бы к буддийским учёным Вашей традиции.
Это в Абхидхамме не просто так, а потому, что в Палийском каноне конечная ниббана после распада кхандх опытна, что Adzamaro подробно расписал. Это прочтение ПК не похоже не Вайшешику (в отличие от догмы Махаси Саядо о конечной ниббане) - зато полностью соответствует Абхидхамме.
В Тайской Сангхе так, позитивно, о конечной ниббане тоже учат.
В абхидхамма, то как раз просто и указывается, что всё что не является рупой, называется ещё нама.
Параматтха сачча это и рупа, и читта, и четасика, и ниббана.
То что не является рупа, также называться нама.
Это никак не может значить, что нибанна это четасика или читта.
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
В ниродха-самапатти читта-санкхары прекратились:
Цитата:
А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, ...
Yo cāyaṃ bhikkhu saññāvedayitanirodhaṃ samāpanno, tassapi kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā. Vacīsaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā, cittasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm
Перевод (с англ. перевода Бхикху Бодхи) SV:
Так, монахи, проникновение в окончательное знание имеет место до той степени, до которой доходят медитативные достижения, сопровождаемые восприятием. Но эти две сферы – (8) сфера ни восприятия, ни не-восприятия, а также (9) прекращение восприятия и чувствования – я говорю вам, должны объясняться медитирующими монахами, умелыми в достижениях, умелыми в выходе из достижений после того, как они вошли в них и вышли из них».
Англ. перевод Тханиссаро Бхикху:
Thus, as far as the perception-attainments go, that is as far as gnosis-penetration goes. As for these two dimensions—the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception & the attainment of the cessation of feeling & perception—I tell you that they are to be rightly explained by those monks who are meditators, skilled in attaining, skilled in attaining & emerging, who have attained & emerged in dependence on them.”
Оригинал:
Iti kho, bhikkhave, yāvatā saññāsamāpatti tāvatā aññāpaṭivedho. Yāni ca kho imāni, bhikkhave, nissāya dve āyatanāni—nevasaññānāsaññāyatanasamāpatti ca saññāvedayitanirodho ca, jhāyīhete, bhikkhave, samāpattikusalehi samāpattivuṭṭhānakusalehi samāpajjitvā vuṭṭhahitvā sammā akkhātabbānīti vadāmī”ti.
То, что SV перевел как восприятие, я бы тут перевел как распознавание (сання). То до тех пределов, до каких доходят пребывания, состояния с сання, распознаванием, то тех пределов доходит проникновение знания (знания в высшем смысле). (Тут по-моему может быть несколько разное истолкование этой фразы). А про две сферы - ни-распознавания-ни-нераспознавания и про прекращение чувств и распознавания, Будда говорит - спрашивайте опытных медитаторов.
Что касается МН111 (Анупада сутты). Во-первых, есть мнение, что это сутта более поздняя, т.к. дискурс, который присутствует в ней (перечисление дхамм в джханах и пребываниях вне форм), как пишут, не встречается в других суттах и отличается от описания джхан в других суттах, но схож с тем, что есть в абхидхамме. Но, с другой стороны - это моё мнение, есть такое, что какие-то учения встречаются в одной сутте в каноне или в паре сутт. То есть, то, что только здесь такое это не исключительный на мой взгляд случай. Но более поздняя это сутта или нет, можно это отставить сейчас в сторону. Я считаю, что текст сутты, то место, которые мы обсуждали, написан так, что можно решить, что видение мудростью происходит в самом ниродха-самапатти, но это вовсе не следует из текста. Там сначала говорится о входе в самапатти, потом о видении мудростью, потом о расмотрении дхамм после выхода из самапатти. Но эти слова о выходе могут быть подчеркиванием того, что это происходит после выхода из самапатти, а не в нём - в отличие от 7 предыдущих пребываний. А видение мудростью, о котором говорится, происходит сразу после выхода. То есть сначала описано обычное описание сампатти и потом - видение мудростью, а потом добавлены слова о рассмотрении дхамм по выходу из самапатти.
Традиционная тхеравадинская точка зрения, раскрытая в комментаторской литературе, насколько я знаю, именно такая - что видение мудростью - это по выходу из самапатти. Не помню, вы признаете тхеравадинскую традицию или считаете, что она неправильная, а правильное понимание - то, которое защищаете вы.
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Прочитал эту сутру. Короче говоря, ниродха — это прекращение потока мыслей и эмоций, а не сознания как такового. Это сон без сновидений и без потери ясности, которая естественным образом направленна на собственное пространство.
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Прочитал эту сутру. Короче говоря, ниродха — это прекращение потока мыслей и эмоций, а не сознания как такового. Это сон без сновидений и без потери ясности, которая естественным образом направленна на собственное пространство.
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Прочитал эту сутру. Короче говоря, ниродха — это прекращение потока мыслей и эмоций, а не сознания как такового. Это сон без сновидений и без потери ясности, которая естественным образом направленна на собственное пространство.
Wu
Только не затем, а прямо в ниродха-самапатти. Пребывая он видит это мудростью. Не после, во время. Точнее есть в МН 111: Вошел, пребывает, видит мудростью и осознано ("сати", но без "винняна") выходит. В любом случае мудростью видит именно пребывание в ниродха-самапатти во время самого пребывания и такое видение - прямое видение ниббаны. Что также отмечается SV.
Вашу позицию я понял.
Прочитал эту сутру. Короче говоря, ниродха — это прекращение потока мыслей и эмоций, а не сознания как такового. Это сон без сновидений и без потери ясности, которая естественным образом направленна на собственное пространство.
В абхидхамма, то как раз просто и указывается, что всё что не является рупой, называется ещё нама.
Параматтха сачча это и рупа, и читта, и четасика, и ниббана.
То что не является рупа, также называться нама.
Это никак не может значить, что нибанна это четасика или читта.
А кто это утверждал? Ниббана дхамма=опыт.
Ещё раз: дхамма это опыт, опыт это дхамма. Ниббана дхамма. Не аничча, параматтха, нама. О нама нельзя рассуждать, как иногда о рупе: махабхута после распада кхандх остаётся, но уже вне опыта.
Так вот Ниббана никакая не рупа. Дхамма как дхамма = опыт как опыт.
Не доходит, да? Опыт это дхамма, а дхамма это опыт.
В ваших фантазиях, да. А в Абхидхамме дхаммы - это определенные характеристики (безусловно, воспринимаемые читтой - только поэтому о них и можно говорить).
[color=BlueViolet]Система, которую излагает Абхидхамма-пит̣ака
Бесполезно. Я тоже могу безразмерные простыни цитировать. Так что читтой познаются дхаммы. Читтой. Никакой собственной "знаниевости" у них нет.
Комментарий Бхикку Бодхи к Абхидхамматха-Сангахе говорит, что дхаммы опытны. Читта для опытности не обязательна, а сама читта - разновидность опыта, опыт познания, даже если читта здесь-и-сейчас не познаётся другой читтой, потому что читта - дхамма (опыт).
Короче, Абхидхамма не Вайшешика, а феноменология. Дхамма = феномен. Комментарий Бхикку Бодхи к Абхидхамматха-Сангахе отрицает ноумены и вещи-в-себе за феноменами.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 07 Янв 18, 20:53), всего редактировалось 5 раз(а)
Махабхута тоже становится объектом для читты. Но махабхута рупа, а Ниббана нама. В чём разница между рупа и нама? Оба объекты читты.
Ниббана параматтха дхамма.
А дхамма это феномен, опыт.
Всё же написано: В Абхидхамме распознаются шесть типов объектов, соответствующих шести органам чувств. Все первые пять включены в категорию материальности
.... Ментальный объект шестеричен: Каждый из первых пяти объектов может быть познан любым из следующих способов: (1) через соответствующий ему процесс сенсорной двери; (2) через процесс ум-двери; (3) через читты вне процесса, возникающие в роли перерождения, бхаванги и смерти. Ментальные объекты – объекты шестого класса – не могут быть познаны через процессы сенсорных дверей вовсе. Они могут быть познаны только читтами процесса ум-двери или читтами вне процесса, случающимися независимо от сенсорных дверей. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
