Даже в этой же сутте, выше, Будда говорит Ананде, ожидающему новых наставлений Будды: "What does the Bhikkhu Saṅgha now expect from me, Ānanda? I have taught the Dhamma, Ānanda, without making a distinction between inside and outside. The Tathagata has no closed fist of a teacher in regard to the teachings". Здесь очевидно, что Дхамма - это именно Учение, которое Будда даёт своим ученикам. Но даже если бы этого отрывка не было здесь, всё равно Дхаммой Будда в канонических текстах постоянно называет именно своё Учение.
И ещё раз, паки и паки: " монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру" - это во всех суттах стандартная формула, которой описывается определенный комплекс практик - четыре сатипаттханы.
О нет, он говорит: I have taught the Dhamma
Я учил ДХАММЕ. Он не говорит: Я учил учению. Кто учит учению?
Он говорит Я учил ИСТИНЕ.
Так он же говорил об одном и том же. О, мудрец Шакьямуни, как глубоки твои слова!
нет. не об одном и томже.
Значение слова Дхамма придает тематика разговора.
для мирянина это одно значение.
для монаха - другое.
для архата - третье.
Слово Дхамма имеет минимум 4 значения.. это Тибет.
а арабском языке, например, на бумагу записываются только согласные буквы. а гласные добавляются во время чтени, и зависят от смысла и тематики разговора.
Хочу внести поправку.
Об учении тоже сказано в Сутре СН47.9
[ опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!»[/i]
Здесь об Учении он говорит отдельно от Дхаммы. Зачем? Потому что это разные вещи? Почему сам себе противоречит? везде говорит НЕ ИЩА ДРУГОГО ПРИБЕЖИЩА?
Потому что на самом деле это все ОДНО! САМ Я, ДХАММА(ИСТИНА) и УЧЕНИЕ.
Это изыски переводчика. В оригинале это всё Дхамма. https://suttacentral.net/pi/sn47.9 _________________ Границы мира - это границы языка
когда сообщения формируете, пользуйтесь пожалуйста РАЗУМНО пространством поста.
совершенно нет необходимости из поста в пост копипастить предыдущие соощения.
учитесь работат с форумом.
Хочу внести поправку.
Об учении тоже сказано в Сутре СН47.9
[ опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!»[/i]
Здесь об Учении он говорит отдельно от Дхаммы. Зачем? Потому что это разные вещи? Почему сам себе противоречит? везде говорит НЕ ИЩА ДРУГОГО ПРИБЕЖИЩА?
Потому что на самом деле это все ОДНО! САМ Я, ДХАММА(ИСТИНА) и УЧЕНИЕ.
Что именно изыски переводчика? Я, к сожалению, санскрит не понимаю. В оригинале все 3 - Дхамма?
Если в оригинале САМ Я - Дхамма, Дхамма - Дхамма и Учение - Дхамма, как переводчик смел использовать 3 разных слова на английском и русском? Как можно вообще тогда изучать буддизм на ином языке, кроме санскрита?
Даже в этой же сутте, выше, Будда говорит Ананде, ожидающему новых наставлений Будды: "What does the Bhikkhu Saṅgha now expect from me, Ānanda? I have taught the Dhamma, Ānanda, without making a distinction between inside and outside. The Tathagata has no closed fist of a teacher in regard to the teachings". Здесь очевидно, что Дхамма - это именно Учение, которое Будда даёт своим ученикам. Но даже если бы этого отрывка не было здесь, всё равно Дхаммой Будда в канонических текстах постоянно называет именно своё Учение.
И ещё раз, паки и паки: " монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру" - это во всех суттах стандартная формула, которой описывается определенный комплекс практик - четыре сатипаттханы.
О нет, он говорит: I have taught the Dhamma
Я учил ДХАММЕ. Он не говорит: Я учил учению. Кто учит учению?
Он говорит Я учил ИСТИНЕ.
Именно Учению и учат - набору теоретических положений и практических инструкций. "Истиной" теоретические положения и практические инструкции тоже можно назвать, конечно - в том смысле, что это верные положения и правильные инструкции. Но "Истина", в которой "пребывают" - это Ниббана, истина/действительность прекращения страданий.
Вы почитайте сутты, посмотрите, как там везде употребляется слово Дхамма. Вот, например, из основополагающей DN16: "I will not attain Final Emancipation, Wicked One, for as long as my laymen are not true disciples, accomplished, disciplined, confident, learned, bearers of the Teaching, practising in conformity with the Teaching, correct in their practice, living in conformity with the Teaching, and having learned it from their own teacher, will declare, reveal, make known, set forth, open up, analyse, make plain—after giving a good rebuke with reason to the doctrines of others that have arisen—and teach the miraculous Teaching".
Что именно изыски переводчика? Я, к сожалению, санскрит не понимаю. В оригинале все 3 - Дхамма?
Если в оригинале САМ Я - Дхамма, Дхамма - Дхамма и Учение - Дхамма, как переводчик смел использовать 3 разных слова на английском и русском?
Как можно вообще тогда изучать буддизм на ином языке, кроме санскрита?
хороший вопрос.
и даже санскрит не спасет.
но есть один простой ключ ко всему тому о чем говорил будда.
на вопрос ему заданный, типа - В чем суть всего того что он говорит,
- он ответил, - Творение добра, неделание зла, очищение ума. Вот учение просветленных.
поразмышляйте. над этими словами, типа как жить далее. и сделайте свой выбор.
результат не заставит себя ждать.
Даже в этой же сутте, выше, Будда говорит Ананде, ожидающему новых наставлений Будды: "What does the Bhikkhu Saṅgha now expect from me, Ānanda? I have taught the Dhamma, Ānanda, without making a distinction between inside and outside. The Tathagata has no closed fist of a teacher in regard to the teachings". Здесь очевидно, что Дхамма - это именно Учение, которое Будда даёт своим ученикам. Но даже если бы этого отрывка не было здесь, всё равно Дхаммой Будда в канонических текстах постоянно называет именно своё Учение.
И ещё раз, паки и паки: " монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру" - это во всех суттах стандартная формула, которой описывается определенный комплекс практик - четыре сатипаттханы.
О нет, он говорит: I have taught the Dhamma
Я учил ДХАММЕ. Он не говорит: Я учил учению. Кто учит учению?
Он говорит Я учил ИСТИНЕ.
Именно Учению и учат - набору теоретических положений и практических инструкций. "Истиной" теоретические положения и практические инструкции тоже можно назвать, конечно - в том смысле, что это верные положения и правильные инструкции. Но "Истина", в которой "пребывают" - это Ниббана, истина/действительность прекращения страданий.
Вы почитайте сутты, посмотрите, как там везде употребляется слово Дхамма. Вот, например, из основополагающей DN16: "I will not attain Final Emancipation, Wicked One, for as long as my laymen are not true disciples, accomplished, disciplined, confident, learned, bearers of the Teaching, practising in conformity with the Teaching, correct in their practice, living in conformity with the Teaching, and having learned it from their own teacher, will declare, reveal, make known, set forth, open up, analyse, make plain—after giving a good rebuke with reason to the doctrines of others that have arisen—and teach the miraculous Teaching".
Тут на форуме когда обсуждают, к каждому русскому и английскому слову ТАК серьезно относятся, как будто в этой логике можно придти к нирване. А в оригинале оказывается вообще другие слова и другой смысл.
Вы верно сказали: Но "Истина", в которой "пребывают" - это Ниббана, истина/действительность прекращения страданий.
Вот Ниббане, Истине Будда и учил, а не Учению. Пока все тексты, которые Вы мне показали можно понять, что под словом Дхамма понимается ИСТИНА. Есть текст, где однозначно под словом Дхамма - Учение?
Фразы типа: "Монахи, я учу вас Дхамме" можно спокойно понять как. "Монахи, я учу Вас ИСТИНЕ/НИРВАНЕ"
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Сб 16 Дек 17, 23:04), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Хочу внести поправку.
Об учении тоже сказано в Сутре СН47.9
[ опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!»[/i]
Здесь об Учении он говорит отдельно от Дхаммы. Зачем? Потому что это разные вещи? Почему сам себе противоречит? везде говорит НЕ ИЩА ДРУГОГО ПРИБЕЖИЩА?
Потому что на самом деле это все ОДНО! САМ Я, ДХАММА(ИСТИНА) и УЧЕНИЕ.
Что именно изыски переводчика? Я, к сожалению, санскрит не понимаю. В оригинале все 3 - Дхамма?
Если в оригинале САМ Я - Дхамма, Дхамма - Дхамма и Учение - Дхамма, как переводчик смел использовать 3 разных слова на английском и русском? Как можно вообще тогда изучать буддизм на ином языке, кроме санскрита?
Начнём с того, что это и не санскрит, а пали. А изыски переводчика - "Дхамма" и "Учение". Это просто "Дхамма".
Изучать буддизм без пали можно, хотя затруднительно (терминологию лучше всё-таки освоить на пали). А вот без английского, только с русским - пока нереально. Вот английский текст последнего абзаца сутты SN47.9: "Those bhikkhus, Ānanda, either now or after I am gone, who dwell with themselves as their own island, with themselves as their own refuge, with no other refuge; with the Dhamma as their island, with the Dhamma as their refuge, with no other refuge—it is these bhikkhus, Ānanda, who will be for me topmost of those keen on the training" _________________ Границы мира - это границы языка
Вот Ниббане, Истине Будда и учил, а не Учению. Пока все тексты, которые Вы мне показали можно понять, что до словом Дхамма понимается ИСТИНА. Есть текст, где однозначно под словом Дхамма - Учение?
Фразы типа: "Монахи, я учу вас Дхамме" можно спокойно понять как. "Монахи, я учу Вас ИСТИНЕ/НИРВАНЕ"
Я же Вам изначально посоветовал почитать сутты MN22 и SN46.3. Вторая из них вообще небольшая совсем. Вот посмотрите, там и про Дхамму, и про Ниббану, и очень хорошо видно, что есть то и другое. https://suttacentral.net/en/sn46.3 _________________ Границы мира - это границы языка
Вот Ниббане, Истине Будда и учил, а не Учению. Пока все тексты, которые Вы мне показали можно понять, что до словом Дхамма понимается ИСТИНА. Есть текст, где однозначно под словом Дхамма - Учение?
Фразы типа: "Монахи, я учу вас Дхамме" можно спокойно понять как. "Монахи, я учу Вас ИСТИНЕ/НИРВАНЕ"
Я же Вам изначально посоветовал почитать сутты MN22 и SN46.3. Вторая из них вообще небольшая совсем. Вот посмотрите, там и про Дхамму, и про Ниббану, и очень хорошо видно, что есть то и другое. https://suttacentral.net/en/sn46.3
Сутра СН46.3
[Благословенный сказал]: «Монахи, [в отношении] тех монахов, что совершенны в нравственности, совершенны в сосредоточении, совершенны в мудрости, совершенны в освобождении, совершенны в знании и видении освобождения – то:
* даже [только] увидеть таких монахов крайне полезно, я говорю вам,
* даже услышать таких монахов крайне полезно, я говорю вам,
* даже подойти к таким монахам крайне полезно, я говорю вам,
* даже прислуживать таким монахам крайне полезно, я говорю вам,
* даже памятовать о таких монахах крайне полезно, я говорю вам,
* даже следовать за такими монахами крайне полезно, я говорю вам,
И почему? Потому что тот, кто услышал Дхамму от таких монахов, тот пребывает в двояком уединении – то есть, в уединении телом и умом1.
Сейчас буду доказывать, почему Дхамма здесь = Истина.
Будда говорит - полезно услышать Дхамму от совершенных монахов. Если бы Дхамма была УЧЕНИЕМ, то разницы нет от кого её слушать, ибо слова есть слова, не убавить не прибавить. Но Будда говорит - ТОЛЬКО от совершенных монахов полезно услышать Дхамму. Почему?
Потому что Дхамма = Истина. А услышать выраженную словами ИСТИНУ полезно только от совершенных монахов, которые в ней пребывают.
Вполне возможно, что окончательно постигших на этом форуме нету, но достаточно много людей рассказывает о своих медитативных практиках и их плодах, что очень ценно. И если по поводу возможности достижения джхан есть разногласия, то по поводу безусловной пользы медитации в деле обуздания эмоций и контроля над мыслями (без которых сильно на пути к постижению не продвинешься) особых разногласий нет (два-три ленивца не в счет). А поскольку без базовой нравственности качественная медитация не пойдет, то начавший практиковать медитацию убивает (а точнее взращивает) двух зайцев - развивает осознанность и нравственность.
Для чего нужен контроль за мыслями, который Вы упомянули? чем отличаются контролируемые мысли от неконтролируемых?
Если кратко, то речь идёт о том, что необходимая основа для любого прогресса в буддийской практике - это работа с вниманием. Концентрируя внимание, учась отбрасывать отвлечения, мы отстраняемся от неблагих умственных состояний. Наблюдая за тем, как отвлечения внимания происходят, мы наблюдаем, как в действительности возникают и исчезают ментальные феномены, учимся познавать их действительную природу - их безличность, их непостоянство, их тягостность, и порождать, таким образом, бесстрастие по отношению к ним. Участь отбрасывать даже не сами неблагие эмоции, а предшествующие ментальные феномены, ведущие к их возникновению - мы совершенствуем свою нравственность, не только в делах, но и в словах и даже в мыслях.
А можно сказать, что когда мы осознаем и наблюдаем, мы не СОВЕРШЕНСТВУЕМ свою нравственность, а находимся в состоянии УЖЕ СОВЕРШЕННОЙ нашей нравственности? Её не надо совершенствовать. Она уже совершенна. Но только, когда мы осознанны и наблюдаем, как в действительности возникают и исчезают ментальные феномены, учимся познавать их действительную природу - их безличность, их непостоянство, их тягостность, и порождать, таким образом, бесстрастие по отношению к ним.
Нравственность - это не о том, что происходит в период медитации, а о том, что происходит (о возникающих мыслях и эмоциях, о произносимых словах, о совершаемых поступках) всегда. Конечно, тот, кто всегда, 24/7, пребывает в осознанности, всегда с полной ясностью осознает безличность, непостоянство и тягостность всех феноменов, будет и вести себя нравственно. Но он уже и находится в шаге от Ниббаны. Естественно, что на таком уровне развития факторов пробуждения у практика идеальная нравственность. А до тех пор, пока у человека повседневная жизнь и медитация всё-таки различаются, нравственность остаётся отдельным фактором, о котором нужно и заботиться отдельно (конечно, с опорой, на качества, развиваемые в ходе медитации).
А отделять медитацию от повседневной жизни, на протяжении огромной части Пути - это неизбежно. Не выделяя отдельные промежутки времени именно и специально под медитацию, под тренировку концентрации и наблюдения, привычки наблюдать, или хотя бы сохранять внимательность постоянно, не выработаешь.
Вы очень точны. Очень точны. Можно ли сделать вывод, что цель номер 1: придумать, как быть в медитации о осознавать 24 часа в сутки? Придумать практики для этого и практиковать? Жизнь у всех разная и практику каждый должен под себя подбирать.
Очень прошу ответить если возможно. По-моему очень полезная дискуссия.
Сейчас буду доказывать, почему Дхамма здесь = Истина.
Будда говорит - полезно услышать Дхамму от совершенных монахов. Если бы Дхамма была УЧЕНИЕМ, то разницы нет от кого её слушать, ибо слова есть слова, не убавить не прибавить. Но Будда говорит - ТОЛЬКО от совершенных монахов полезно услышать Дхамму. Почему?
Потому что Дхамма = Истина. А услышать выраженную словами ИСТИНУ полезно только от совершенных монахов, которые в ней пребывают.
Отнюдь. В любом, даже мирском знании, что лучше - услышать лекцию преподавателя, который сам понимает предмет, о котором говорит, или невежественного преподавателя, который понятия не имеет о своём предмете? Ясно, что неуч ничего объяснить не сможет. А преподаватель, который сам знает, изложит ясно, да ещё и увлекательно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы очень точны. Очень точны. Можно ли сделать вывод, что цель номер 1: придумать, как быть в медитации о осознавать 24 часа в сутки? Придумать практики для этого и практиковать? Жизнь у всех разная и практику каждый должен под себя подбирать.
Очень прошу ответить если возможно. По-моему очень полезная дискуссия.
--------------------------- Ц и т а т а ---------------------------
Есть два способа не отвлекаться. Высший из них — это когда ваша способность к созерцанию достаточно развита для того, чтобы вы могли успешно воссоединять все свои действия с состоянием присутствия. Это высший уровень практики, называется он Великое Созерцание. Но пока этот уровень еще не достигнут, существует способ не отвлекаться, более связанный с умом, при котором вам надо поддерживать минимум внимания. Это не истинное созерцание, потому что здесь остается еще определенная доза примысленного, активной работы рассудочного мышления. Но тем не менее такой этап очень полезен, помогая нам развивать состояние присутствия.
Если мы замечаем возникновение какой-то напряженности, то важно освободиться от нее, но не вступая в состояние войны с нашим отвлечением, которая может иметь последствия, совершенно противоположные желаемым. В нашей повседневной жизни нам надо не забывать всегда быть раскрепощенными, потому что это для нас ключ ко всему. Возьмем конкретный пример: предположим, что, когда мы сидим в одной комнате, нам в голову приходит мысль пойти и взять предмет, находящийся в другой комнате. Как только эта мысль возникает, мы узнаем ее и осознаем, но не пытаемся воспрепятствовать ей или рассеять ее. Не отвлекаясь, сохраняя раскрепощенное присутствие, мы встаем и идем в другую комнату, стараясь во всем, что мы делаем, сохранять присутствие. Это крайне важная практика, не требующая ни особой позы, ни контролирования дыхания, ни какой-либо визуализации. Нам требуется всего лишь оставаться в состоянии раскрепощенного присутствия.
---------------------------------------------------------------------
№364332Добавлено: Сб 16 Дек 17, 23:27 (7 лет тому назад)
МН22
Пример с плотом
Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Вот здесь спорить не могу. Дхамма - есть плот - есть УЧЕНИЕ.
Но в тех местах, где до этого показывал, не согласен.
А самое главное НЕ согласен, что ПРИБЕЖИЩЕ в ДХАММЕ означает ПРИБЕЖИЩЕ в УЧЕНИИ.
Оно есть ПРИБЕЖИЩЕ в ИСТИНЕ.
И пока никто не доказал иное. Да, действительно, где-то Дхамма - Учение, где-то Истина, но почему Прибежище именно в Учении? как доказать?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вы очень точны. Очень точны. Можно ли сделать вывод, что цель номер 1: придумать, как быть в медитации о осознавать 24 часа в сутки? Придумать практики для этого и практиковать? Жизнь у всех разная и практику каждый должен под себя подбирать.