№364618Добавлено: Вс 17 Дек 17, 20:13 (7 лет тому назад)
EvgeniyF
Не важно, кто себя или других считает просветленным.
Просветление - это прекращение омрачений. Каждый момент, когда Ваш ум освобождается от омрачения - и есть просветление. Ничего особенного, чудесного, необычного. Это происходит тысячи раз на дню, проявляется же заметным образом намного реже, но эта редкая в повседневной жизни заметность вовсе не значит, что не может быть замечено в тот самый момент, когда Вы садитесь и настраиваетесь успокоить тело, чувства, ум и мысли.
Все эти соревнования в "просветленности" - обычная жажда признания и одобрения.
Гордыня - это жажда стремиться к чему-то и считать, что это что-то очень ценное и уже само стремление к этому - почетно. Довольно просто исследуемое состояние ума.
И когда гордыня возникает, необходимо это отметить и отбросить. Не важно, есть ли для её возникновения еще не устраненные обстоятельства, есть ли еще непрекращенный приток аспектов. Просветление как практика - это осознанное пребывание в осознанности. Не что-то необычное, не что-то невероятное, не что-то чудесное и достигаемое только кем-то очень крутым и достойным. Обычная, повседневная осознанность.
Посмотрите на эти буквы. Вы видите их? Это и есть вполне достаточная осознанность. Есть чем гордиться? Нет.
Просто поддерживайте эту осознанность, направляя ее на все, что снова и снова возникает в уме.
Чтобы тренировка была успешной - успокаивайте тело, чувство, ум и мысли, чтобы осознанность охватывала момент за моментом совершенно, без остатка. Просто момент за моментом, снова и снова.
Вы все еще думаете, что просветление это что-то, что не достигается в один момент, что-то, к чему нужно стремиться, что-то, чем можно гордиться? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
EvgeniyF
Не важно, кто себя или других считает просветленным.
Просветление - это прекращение омрачений. Каждый момент, когда Ваш ум освобождается от омрачения - и есть просветление. Ничего особенного, чудесного, необычного. Это происходит тысячи раз на дню, проявляется же заметным образом намного реже, но эта редкая в повседневной жизни заметность вовсе не значит, что не может быть замечено в тот самый момент, когда Вы садитесь и настраиваетесь успокоить тело, чувства, ум и мысли.
Все эти соревнования в "просветленности" - обычная жажда признания и одобрения.
Гордыня - это жажда стремиться к чему-то и считать, что это что-то очень ценное и уже само стремление к этому - почетно. Довольно просто исследуемое состояние ума.
И когда гордыня возникает, необходимо это отметить и отбросить. Не важно, есть ли дня ее еще условия. есть ли еще приток аспектов. Просветление как практика - это осознанное пребывание в осознанности. Не что-то необычное, не что-то невероятное, не что-то чудесное и достигаемое только кем-то очень крутым и достойным. Обычная, повседневная осознанность.
Посмотрите на эти буквы. Вы видите их? Это и есть вполне достаточная осознанность. Есть чем гордиться? Нет.
Просто поддерживайте эту осознанность, направляя ее на все, что снова и снова возникает в уме.
Чтобы тренировка была успешной - успокаивайте тело, чувство, ум и мысли, чтобы осознанность охватывала момент за моментом совершенно, без остатка. Просто момент за моментом, снова и снова.
Вы все еще думаете, что просветление это что-то, что не достигается в один момент, что-то, к чему нужно стремиться, что-то, чем можно гордиться?
У меня только один вопрос. Где Вы увидели тут СОРЕВНОВАНИЕ в просветленности? Я искал человека, который считает, что достиг успеха. Мне его скромность не нужна. Мне нужна его помощь и его совет.
Может кто-то тут считает что-то соревнованием, но это его УМ искажает реальную картину.
EvgeniyF
Не важно, кто себя или других считает просветленным.
Просветление - это прекращение омрачений. Каждый момент, когда Ваш ум освобождается от омрачения - и есть просветление. Ничего особенного, чудесного, необычного. Это происходит тысячи раз на дню, проявляется же заметным образом намного реже, но эта редкая в повседневной жизни заметность вовсе не значит, что не может быть замечено в тот самый момент, когда Вы садитесь и настраиваетесь успокоить тело, чувства, ум и мысли.
Все эти соревнования в "просветленности" - обычная жажда признания и одобрения.
Гордыня - это жажда стремиться к чему-то и считать, что это что-то очень ценное и уже само стремление к этому - почетно. Довольно просто исследуемое состояние ума.
И когда гордыня возникает, необходимо это отметить и отбросить. Не важно, есть ли для её возникновения еще не устраненные обстоятельства, есть ли еще непрекращенный приток аспектов. Просветление как практика - это осознанное пребывание в осознанности. Не что-то необычное, не что-то невероятное, не что-то чудесное и достигаемое только кем-то очень крутым и достойным. Обычная, повседневная осознанность.
Посмотрите на эти буквы. Вы видите их? Это и есть вполне достаточная осознанность. Есть чем гордиться? Нет.
Просто поддерживайте эту осознанность, направляя ее на все, что снова и снова возникает в уме.
Чтобы тренировка была успешной - успокаивайте тело, чувство, ум и мысли, чтобы осознанность охватывала момент за моментом совершенно, без остатка. Просто момент за моментом, снова и снова.
Вы все еще думаете, что просветление это что-то, что не достигается в один момент, что-то, к чему нужно стремиться, что-то, чем можно гордиться?
Я согласен с Вами, что просветление - это не то, чем можно гордиться. Гордость возникает, когда еще есть "Я".
В данном случае полностью согласна с Гостем 12. Конечно речь идет о том, чтобы быть опорой себе, опираясь при этом на Учение, а не о том, чтобы быть опорой себе, потому как у каждого по-любому природа Будды. Как упоминал Empiriocritic, если бы у каждого внутри была совершенная природа, которую достаточно осознать и затем на нее опереться, то зачем же Будда 45 лет без устали давал Учение? Что касается трудностей перевода. На первый взгляд они непреодолимы, но на самом деле много понятий неизменно повторяется из сутты в сутту и разобравшись даже с одним понятием (скажем, что в суттах ПК Дхамма означает Учение) можно прояснить многое. С тем, что Учение истинное, тоже не поспоришь, не очень понятно, какие тут могут быть непонятки.
А Вы не рассматриваете вариант, что внутри у каждого по-любому природа Будды, а Будда 45 лет учил монахов, как им осознать правильно эту свою природу? Осознать и найти её и занимает много жизней.
Но есть огромная разница в подходе. Если понимать, что БУДДА уже в нас, то не надо каждый день пытаться усилить свою любовь к людям, ослабить свой гнев, и тд. Будет понимание, что мы уже СОВЕРШЕННЫ в любви к людям, когда осознанны, не надо ничего развивать более нашей природы. Надо просто в этой осознанности все больше и больше находиться. А это уже другое дело.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вс 17 Дек 17, 21:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Он так и сказал, но Вам этого мало. А почему есть стандарты и так далее - это потому что не все могут понять... (( неподготовленные не могут ( Они все должны сверять. Будда боялся, что даст слишком большую свободу тем, кто просто не готов. Но в своих словах он заложил также глубокий смысл для тех, кто готов. Он действительно ВЕЛИКИЙ учитель.
Так я и не спорю, что четыре сатипаттханы - это путь к пробуждению, а ещё до пробуждения - ко всяким позитивным промежуточным результатам (включая понимание Дхаммы). Но я ведь не случайно подчеркиваю, что четыре сатипаттханы - это не просто какая-то "осознанность вообще", а набор вполне определенных практик, которым тоже нужно учиться. А описаны они в суттах. Так что чтобы "опираться на себя", нужно сначала всё равно изучить, как это делать.
Соглашусь с Вами Действительно, осознанности нужно учиться. Правда думаю, что без ПК человек тоже может найти в себе путь, как научиться осознанности, но через вышеуказанные Вами практики в ПК наверное быстрее.
Но есть огромная разница в подходе. Если понимать, что БУДДА уже в нас, то не надо каждый день пытаться усилить свою любовь к людям, ослабить свой гнев, и тд. Будет понимание, что мы уже СОВЕРШЕННЫ в любви к людям, когда осознанны, не надо ничего развивать более нашей природы. Надо просто в этой осознанности все больше и больше находиться. А это уже другое дело.
И чем же это дело практически "другое"? Поймите меня правильно, я не против риторики насчёт "природы Будды в каждом" - есть и такой стиль изложения, если это кому-то помогает, то и хорошо. Но на практике-то, пусть даже все живые существа - Будды - но осознают это далеко не все. А чтобы быть осознанными, чтобы "в этой осознанности всё больше и больше находиться" - а для начала, чтобы в неё вообще научиться входить, нужна А) мотивация это делать и Б) конкретные техники, как это делать. Так или иначе, к этому всё сводится - и в тех школах, которые любят говорить о природе Будды в каждом, и в тех, которые обходятся без подобных высказываний. _________________ Границы мира - это границы языка
Но есть огромная разница в подходе. Если понимать, что БУДДА уже в нас, то не надо каждый день пытаться усилить свою любовь к людям, ослабить свой гнев, и тд. Будет понимание, что мы уже СОВЕРШЕННЫ в любви к людям, когда осознанны, не надо ничего развивать более нашей природы. Надо просто в этой осознанности все больше и больше находиться. А это уже другое дело.
И чем же это дело практически "другое"? Поймите меня правильно, я не против риторики насчёт "природы Будды в каждом" - есть и такой стиль изложения, если это кому-то помогает, то и хорошо. Но на практике-то, пусть даже все живые существа - Будды - но осознают это далеко не все. А чтобы быть осознанными, чтобы "в этой осознанности всё больше и больше находиться" - а для начала, чтобы в неё вообще научиться входить, нужна А) мотивация это делать и Б) конкретные техники, как это делать. Так или иначе, к этому всё сводится - и в тех школах, которые любят говорить о природе Будды в каждом, и в тех, которые обходятся без подобных высказываний.
Попробую объяснить. Разница в практике есть.
Вы говорите: "Но на практике-то, пусть даже все живые существа - Будды - но осознают это далеко не все."
Проблема в том, что некоторые и не хотят осознавать эту природу Будды в себе, они не верят в неё. Они считают, что в них еще нет ничего от Будды, они еще недостойные, им нужно пахать и пахать, занимаются идолопоклонничеством. Они пытаются РАЗВИВАТЬ себя, а не НАХОДИТЬ себя настоящих. Нечего развивать. Будда - не развитое существо. Он освобожденное существо, он открыл свою природу.
Пусть он живет, ... с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину,он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Как такие варианты?
1. Пусть он живет, ... с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Учение, прибегая к Учению как к прибежищу, не ища другого прибежища.
2. Пусть он живет, ... с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, спасением самому себе, не ища другого спасения; опираясь на Учение, прибегая к Учению как к спасению, не ища другого спасения.
Какой Вам ближе?
Честно, боюсь высказать мнение, поскольку не совсем понимаю, какой именно смысл Вы вложили в оба варианта.
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Я согласен с Вами, что просветление - это не то, чем можно гордиться. Гордость возникает, когда еще есть "Я".
Нет, "я" возникает, в том числе, как гордыня, но не только. Гордыня это самоидентификация с чем-либо ценным, гордыня это всегда образующая самомнения. Но кроме гордыни еще есть много совсем других образующих. Страх, зависть, страсть, жадность, злость, гнев, похоть, черствость, высокомерие - много образующих самомнение.
Просветление это то, что достигается без усилий, прекращением усилий, но то, что зарастает возникающими усилиями снова и снова. Не увидев природы страдания и возникновения страдания нет основательных причин для устойчивого пребывания в прекращении, нет основательных причин для склонности к пребывании в прекращении, нет основательных причин для уединения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Тогда спрошу Вашего совета.
Можно ли считать, что цель достигнута, когда прекращается поиск?
Достигнута цель или нет - это зависит от того, кто какую цель себе ставил изначально. Насколько я могу судить, для многих людей справедлива цель - достижение счастья. И в Дхамме эта цель есть, она признается легальной, Будда об этом говорил, и практика Дхаммы ведет к обретению счастья и благополучия на долгое время (dīgharattaṃ hitāya sukhāya), и вот если изначально такая цель была - то в ходе практики она достигается. Интересно, что в моем случае я не осознавал изначально, что для меня справедлива цель достижение счастья. Думал, что цели другие (во всяком случае, сам себе я это так не формулировал), но потом в процессе выяснилось что да, достижение счастья это большое дело.
Когда прекращается внутренний наш поиск ИСТИНЫ? Когда исчезла жажда ИСТИНЫ.
Во всяком случае, прекращается судорожный поиск. Уже нет такого чувства, что кругом один обман и всё бессмысленно. Найти Дхамму (как Истину) в общем, и жить по ней, и изменять свою жизнь, меняясь самому - лично для меня это очень ценный результат, даже если есть ещё много чего впереди уже в рамках пути Дхаммы.
Тот поиск, который заставил нас найти обратиться к учению Будды.
Я для себя никогда не проговаривал это так, что ищу "истину", с детства слышал, что "истину" найти невозможно, но "внутренний поиск" был конечно. Это дуккха, в Дхамме всё это поясняется очень ясно и четко. Очень ценный результат уже в том, что ты знаешь своего главного врага, как он выглядит и прочее. Пусть ты его ещё и не победил, но знание много дает. Это как в фильмах ужасов - самое страшное и неприятное, когда неизвестность, когда враги в темноте прячутся и крадутся. А когда их видишь при свете и можешь рассмотреть - то они конечно враги и опасные, но уже не так всё жутко. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Попробую объяснить. Разница в практике есть.
Вы говорите: "Но на практике-то, пусть даже все живые существа - Будды - но осознают это далеко не все."
Проблема в том, что некоторые и не хотят осознавать эту природу Будды в себе, они не верят в неё. Они считают, что в них еще нет ничего от Будды, они еще недостойные, им нужно пахать и пахать, занимаются идолопоклонничеством. Они пытаются РАЗВИВАТЬ себя, а не НАХОДИТЬ себя настоящих. Нечего развивать. Будда - не развитое существо. Он освобожденное существо, он открыл свою природу.
Понимаете, о чем я?
"Развивать себя" - это, в лучшем случае, неточное выражение. В худшем - неверное. Развиваются качества ума. При этом нужно понимать, что слово "развитие" (bhāvanā) было бы неправильно понимать, ориентируясь на те ассоциации, которые оно может породить у нас в уме. Всегда нужно смотреть, какие конкретно практики так называются. И вот, тогда станет понятно, что, например, "развитие сосредоточенности" - это, собственно говоря, очищение ума от неблагих состояний, а "развитие мудрости" - это достижение прозрения в непостоянную, безличную и тягостную природу того, что мы обычно считаем "своими" переживаниями, мыслями, эмоциями, волевыми импульсами, и т.п. Когда всё это отбрасывается, то и постигается в опыте прекращение страданий, Ниббана (если есть желание, можно это называть и Нерожденным, и Бессмертным, и Природой Будды, и т.п.). _________________ Границы мира - это границы языка
Тогда спрошу Вашего совета.
Можно ли считать, что цель достигнута, когда прекращается поиск?
Достигнута цель или нет - это зависит от того, кто какую цель себе ставил изначально. Насколько я могу судить, для многих людей справедлива цель - достижение счастья. И в Дхамме эта цель есть, она признается легальной, Будда об этом говорил, и практика Дхаммы ведет к обретению счастья и благополучия на долгое время (dīgharattaṃ hitāya sukhāya), и вот если изначально такая цель была - то в ходе практики она достигается. Интересно, что в моем случае я не осознавал изначально, что для меня справедлива цель достижение счастья. Думал, что цели другие (во всяком случае, сам себе я это так не формулировал), но потом в процессе выяснилось что да, достижение счастья это большое дело.
Ну вот я не то, что ставил конкретную осознанную цель. Эта цель уже жила во мне. Внутренний поиск истины. Соответственно, познание истины есть цель. Но это не я такую цель себе поставил. Эта цель жила во мне.
Во всяком случае, прекращается судорожный поиск. Уже нет такого чувства, что кругом один обман и всё бессмысленно. Найти Дхамму (как Истину) в общем, и жить по ней, и изменять свою жизнь, меняясь самому - лично для меня это очень ценный результат, даже если есть ещё много чего впереди уже в рамках пути Дхаммы.
Вот например у меня прекратился поиск. Я не чувствую, что нужно что-то еще. Один участник недавно написал, что просветленных много, а нирвану постигли не все. Я много думал о его словах...
Но если у меня нет поиска, мне не нужна Нирвана больше. Она мне была очень нужна в течение последних 7 лет. Я упорно читал книги, искал её. А теперь не нужна. Что же я так разом из практикующего стал обычным сансарическим существом, которому Истина вообще не нужна? Проблем я не чувствую и жизнью всецело наслаждаюсь.
Что будет дальше? Я не чувствую, что мне надо еще куда-то идти. Никаких экстрасенсорных способностей, ничего не наблюдаю абсолютно. Только людей чувствую вроде хорошо. Духовную литературу продолжаю читать, но уже ничего не ищу, читаю как духовную пищу. В радости и без неё, но она много радости приносит.
Исчез буддийский путь. Есть понимание, что все идут разными путями. Есть общие черты, называют все одним путем. А в реале каждый свое понимание вкладывает и все равно ИНДИВИДУАЛЬНЫМ идет.
Принимать стал все религии. Просто Будда гениально Истину объяснил. Многие так не смогли.
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
"тогда воистину" - это очередное переводческое творчество. В оригинале там так: Evaṃ kho, ānanda, bhikkhu attadīpo viharati attasaraṇo anaññasaraṇo, dhammadīpo dhammasaraṇo anaññasaraṇo.
Evam kho - это не "тогда воистину", а "именно так", "именно таким образом". _________________ Границы мира - это границы языка
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
"тогда воистину" - это очередное переводческое творчество. В оригинале там так: Evaṃ kho, ānanda, bhikkhu attadīpo viharati attasaraṇo anaññasaraṇo, dhammadīpo dhammasaraṇo anaññasaraṇo.
Evam kho - это не "тогда воистину", а "именно так", "именно таким образом".
Спасибо за уточнение. А значение "именно так", "именно таким образом" дает предложению смысл Причина-Результат?
Например. "Я включил свет. Именно так я смог найти ключи."
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
"тогда воистину" - это очередное переводческое творчество. В оригинале там так: Evaṃ kho, ānanda, bhikkhu attadīpo viharati attasaraṇo anaññasaraṇo, dhammadīpo dhammasaraṇo anaññasaraṇo.
Evam kho - это не "тогда воистину", а "именно так", "именно таким образом".
Спасибо за уточнение. А значение "именно так", "именно таким образом" дает предложению смысл Причина-Результат?
Например. "Я включил свет. Именно так я смог найти ключи."
Именно так - это именно как? Так, как говорится в предыдущей фразе, где даётся стандартная формула четырех установлений осознанности (сатипаттхан) - осознанности в отношении телесных ощущений, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и явлений, воспринимаемых умом. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Действительно, осознанности нужно учиться. Правда думаю, что без ПК человек тоже может найти в себе путь, как научиться осознанности, но через вышеуказанные Вами практики в ПК наверное быстрее.