Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
"тогда воистину" - это очередное переводческое творчество. В оригинале там так: Evaṃ kho, ānanda, bhikkhu attadīpo viharati attasaraṇo anaññasaraṇo, dhammadīpo dhammasaraṇo anaññasaraṇo.
Evam kho - это не "тогда воистину", а "именно так", "именно таким образом".
Спасибо за уточнение. А значение "именно так", "именно таким образом" дает предложению смысл Причина-Результат?
Например. "Я включил свет. Именно так я смог найти ключи."
Именно так - это именно как? Так, как говорится в предыдущей фразе, где даётся стандартная формула четырех установлений осознанности (сатипаттхан) - осознанности в отношении телесных ощущений, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и явлений, воспринимаемых умом.
Ну так есть причинно - следственная связь?
Причина: Четыре установления осознанности
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну вот я не то, что ставил конкретную осознанную цель. Эта цель уже жила во мне. Внутренний поиск истины. Соответственно, познание истины есть цель. Но это не я такую цель себе поставил. Эта цель жила во мне.
Так что же мне нужно делать дальше? Нужно ли?
Зависит от того, зачем Вам была нужна истина? На самом деле, мы, люди, что только ни называем этим словом. А вот то, зачем она нужна - это уже какая-то конкретика. _________________ Границы мира - это границы языка
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
"тогда воистину" - это очередное переводческое творчество. В оригинале там так: Evaṃ kho, ānanda, bhikkhu attadīpo viharati attasaraṇo anaññasaraṇo, dhammadīpo dhammasaraṇo anaññasaraṇo.
Evam kho - это не "тогда воистину", а "именно так", "именно таким образом".
Спасибо за уточнение. А значение "именно так", "именно таким образом" дает предложению смысл Причина-Результат?
Например. "Я включил свет. Именно так я смог найти ключи."
Именно так - это именно как? Так, как говорится в предыдущей фразе, где даётся стандартная формула четырех установлений осознанности (сатипаттхан) - осознанности в отношении телесных ощущений, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и явлений, воспринимаемых умом.
Ну так есть причинно - следственная связь?
Причина: Четыре установления осознанности
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Не причина-результат, а разъяснение, как именно это делается. Развивать четыре установления осознанности - это и значит опираться на себя и на Дхамму. Развивая четыре установления осознанности, человек, тем самым, опирается на себя и на Дхамму. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну вот я не то, что ставил конкретную осознанную цель. Эта цель уже жила во мне. Внутренний поиск истины. Соответственно, познание истины есть цель. Но это не я такую цель себе поставил. Эта цель жила во мне.
Так что же мне нужно делать дальше? Нужно ли?
Зависит от того, зачем Вам была нужна истина? На самом деле, мы, люди, что только ни называем этим словом. А вот то, зачем она нужна - это уже какая-то конкретика.
Истина нужна была, чтобы не было дукха. В каждом человеке заложен поиск Истины, чтобы избавиться от неудовлетворенности. Все ощущают дукха. Кто-то не понимает причины дукха. Ищут комфорта, кайфа.
Будда же объяснил причину дукха Второй Благородной Истиной.
Не причина-результат, а разъяснение, как именно это делается. Развивать четыре установления осознанности - это и значит опираться на себя и на Дхамму. Развивая четыре установления осознанности, человек, тем самым, опирается на себя и на Дхамму.
И не боитесь взять на себя смелость так трактовать
Ну я все-таки понимаю по прежнему, что там причинно-следственная связь. Там и слова использованы в принципе подходящие. "Именно так, таким образом". Переводчик перевел "Тогда, воистину". Я с его переводом согласен.
ИМХО:
Причина: Четыре установления осознанности
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на ИСТИНУ.
Это логично. Когда монах в осознанности - он опирается на ИСТИНУ, в которой пребывает в осознанности. Когда он не в осознанности, он на неё не опирается и в ней не пребывает. Это логично и внутри себя вижу так.
Ну вот я не то, что ставил конкретную осознанную цель. Эта цель уже жила во мне. Внутренний поиск истины. Соответственно, познание истины есть цель. Но это не я такую цель себе поставил. Эта цель жила во мне.
Так что же мне нужно делать дальше? Нужно ли?
Зависит от того, зачем Вам была нужна истина? На самом деле, мы, люди, что только ни называем этим словом. А вот то, зачем она нужна - это уже какая-то конкретика.
Истина нужна была, чтобы не было дукха. В каждом человеке заложен поиск Истины, чтобы избавиться от неудовлетворенности. Все ощущают дукха. Кто-то не понимает причины дукха. Ищут комфорта, кайфа.
Будда же объяснил причину дукха Второй Благородной Истиной.
И Вы достигли этого? Непосредственно пережили третью Благородную истину? Прекратили жажду и освободились от страданий? _________________ Границы мира - это границы языка
Не причина-результат, а разъяснение, как именно это делается. Развивать четыре установления осознанности - это и значит опираться на себя и на Дхамму. Развивая четыре установления осознанности, человек, тем самым, опирается на себя и на Дхамму.
И не боитесь взять на себя смелость так трактовать
Чего же тут бояться? _________________ Границы мира - это границы языка
Ну вот я не то, что ставил конкретную осознанную цель. Эта цель уже жила во мне. Внутренний поиск истины. Соответственно, познание истины есть цель. Но это не я такую цель себе поставил. Эта цель жила во мне.
Так что же мне нужно делать дальше? Нужно ли?
Зависит от того, зачем Вам была нужна истина? На самом деле, мы, люди, что только ни называем этим словом. А вот то, зачем она нужна - это уже какая-то конкретика.
Истина нужна была, чтобы не было дукха. В каждом человеке заложен поиск Истины, чтобы избавиться от неудовлетворенности. Все ощущают дукха. Кто-то не понимает причины дукха. Ищут комфорта, кайфа.
Будда же объяснил причину дукха Второй Благородной Истиной.
И Вы достигли этого? Непосредственно пережили третью Благородную истину? Прекратили жажду и освободились от страданий?
Объясню. Это личное, но секретов нет. Началось в январе этого года. Сначала осознал - страдание отпало. Несколько дней ходил довольный. Потом снова легкая неудовлетворенность. Я на день оградился от излишней активности, посидел в дзадзен. Потом снова пришло. Получается сначала ощущалось периодами (около недели).
Но я понял, что если проблемы возникнут, я посижу в дзадзен и себя легко снова верну в то состояние.
Ну вот уже где-то около пары месяцев, как в дзадзен сидеть не приходится, осознанность стабильная, страдание стабильно не ощущается. Любопытно, нужно ли что-нибудь делать дальше? Просто ждать? ))) Никакие предыдущие жизни, как Будда, я не увидел ) Тонкие всякие кармические цепочки тоже. Может просто начало процесса, фиг его знает. Но любопытно. В принципе, самому мне ничего то и не надо больше, дукха то не ощущается, разве нужно что-то больше?
Не причина-результат, а разъяснение, как именно это делается. Развивать четыре установления осознанности - это и значит опираться на себя и на Дхамму. Развивая четыре установления осознанности, человек, тем самым, опирается на себя и на Дхамму.
И не боитесь взять на себя смелость так трактовать
Пусть он живет, ... с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину,он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Как такие варианты?
1. Пусть он живет, ... с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Учение, прибегая к Учению как к прибежищу, не ища другого прибежища.
2. Пусть он живет, ... с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, спасением самому себе, не ища другого спасения; опираясь на Учение, прибегая к Учению как к спасению, не ища другого спасения.
Какой Вам ближе?
Честно, боюсь высказать мнение, поскольку не совсем понимаю, какой именно смысл Вы вложили в оба варианта.
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Перечитайте ещё раз сутту, у Вас неверные выводы. Правильно будет так:
Причина: Практикуя осознанность, внимательность
Результат: Он будет опираться сам на себя, он будет опираться на Учение
Почему он будет опираться на Учение? Так завещал Будда - после меня останется Дхамма и Виная(Учение и Правила поведения)
Честно, боюсь высказать мнение, поскольку не совсем понимаю, какой именно смысл Вы вложили в оба варианта.
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Перечитайте ещё раз сутту, у Вас неверные выводы. Правильно будет так:
Причина: Практикуя осознанность, внимательность
Результат: Он будет опираться сам на себя, он будет опираться на Учение
Почему он будет опираться на Учение? Так завещал Будда - после меня останется Дхамма и Виная(Учение и Правила поведения)
Как же у меня не верные. Если я сутту перечитаю, там найду слово Дхамма. а не слово Учение, которые Вы использовали. Получается это надо трактовать.
Я извиняюсь, но я не могу понять ваших причинно-следственных связей. Не могу понять как благодаря осознанности достигается результат опоры на УЧЕНИЕ.
Осознанность была и до Будды. А Учение появилось после Будды.
До того как появилось Учение Будды, как благодаря осознанности достигался результат опоры на УЧЕНИЕ, которое еще не существовало? А вот ИСТИНА существовала и до Будды.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вс 17 Дек 17, 23:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
Ну вот я не то, что ставил конкретную осознанную цель. Эта цель уже жила во мне. Внутренний поиск истины. Соответственно, познание истины есть цель. Но это не я такую цель себе поставил. Эта цель жила во мне.
Так что же мне нужно делать дальше? Нужно ли?
Зависит от того, зачем Вам была нужна истина? На самом деле, мы, люди, что только ни называем этим словом. А вот то, зачем она нужна - это уже какая-то конкретика.
Истина нужна была, чтобы не было дукха. В каждом человеке заложен поиск Истины, чтобы избавиться от неудовлетворенности. Все ощущают дукха. Кто-то не понимает причины дукха. Ищут комфорта, кайфа.
Будда же объяснил причину дукха Второй Благородной Истиной.
И Вы достигли этого? Непосредственно пережили третью Благородную истину? Прекратили жажду и освободились от страданий?
Объясню. Это личное, но секретов нет. Началось в январе этого года. Сначала осознал - страдание отпало. Несколько дней ходил довольный. Потом снова легкая неудовлетворенность. Я на день оградился от излишней активности, посидел в дзадзен. Потом снова пришло. Получается сначала ощущалось периодами (около недели).
Но я понял, что если проблемы возникнут, я посижу в дзадзен и себя легко снова верну в то состояние.
Ну вот уже где-то около пары месяцев, как в дзадзен сидеть не приходится, осознанность стабильная, страдание стабильно не ощущается. Любопытно, нужно ли что-нибудь делать дальше? Просто ждать? ))) Никакие предыдущие жизни, как Будда, я не увидел ) Тонкие всякие кармические цепочки тоже. Может просто начало процесса, фиг его знает. Но любопытно. В принципе, самому мне ничего то и не надо больше, дукха то не ощущается, разве нужно что-то больше?
Прекращение страдания это не значит, что страдания не ощущаются, совсем наоборот, видны все страдания всех существ, и вместе с их возникновением видно и их прекращение.
Не видеть страдания, не ощущать страдания, обособиться от страданий - это не третья истина, а неведение первой истины.
Когда видно прекращение страдания, страдание и его причины видны отчетливо, ясно, неотвратимо, все так ясно, что видна тягостность даже дыхания, моргания, размышления. Все это видится тягостным
Возникает склонность к уединению, к пребыванию в этом прекращении. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Честно, боюсь высказать мнение, поскольку не совсем понимаю, какой именно смысл Вы вложили в оба варианта.
Я все это время здесь пытался отстоять мнение, что Дхамма в прибежище - это не УЧЕНИЕ. Почему? Потому что Будда своими словами показывает причинно-следственную связь. от использует слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Причина: Осознанность, внимательность
Результат: Он опирается сам на себя, он опирается на Дхамму.
Ну как опора на УЧЕНИЕ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности? Как???
А вот опора на ИСТИНУ может быть РЕЗУЛЬТАТОМ осознанности.
Поэтому, обратите внимание на причинно-следственную связь и слова ТОГДА ВОИСТИНУ.
Перечитайте ещё раз сутту, у Вас неверные выводы. Правильно будет так:
Причина: Практикуя осознанность, внимательность
Результат: Он будет опираться сам на себя, он будет опираться на Учение
Почему он будет опираться на Учение? Так завещал Будда - после меня останется Дхамма и Виная(Учение и Правила поведения)
Как же у меня не верные. Если я сутту перечитаю, там найду слово Дхамма. а не слово Учение, которые Вы использовали. Получается это надо трактовать.
Я извиняюсь, но я не могу понять ваших причинно-следственных связей. Не могу понять как благодаря осознанности достигается результат опоры на УЧЕНИЕ.
Осознанность была и до Будды. А Учение появилось после Будды.
До того как появилось Учение Будды, как благодаря осознанности достигается результат опоры на УЧЕНИЕ, которое еще не существовало? ИСТИНА же существовала и до Будды.
Практика осознанности - это и есть опора на учение. Сама осознанность - это то, чему учил Будда. Пребывать в осознанности, неутомимо, нерушимо - это и есть Дхарма.
Нет необходимости противоставлять между собой слова "учение" и "истина". Вы придаете особенное значение слову "истина", поэтому не можете спокойно относиться к другому значению слова "Дхарма", хотя они оба вполне уместны и применимы в равной степени. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Прекращение страдания это не значит, что страдания не ощущаются, совсем наоборот, видны все страдания всех существ, и вместе с их возникновением видно и их прекращение.
Не видеть страдания, не ощущать страдания, обособиться от страданий - это не третья истина, а неведение первой истины.
Когда видно прекращение страдания, страдание и его причины видны отчетливо, ясно, неотвратимо, все так ясно, что видна тягостность даже дыхания, моргания, размышления. Все это видится тягостным
Возникает склонность к уединению, к пребыванию в этом прекращении.
Видимо, я видел Первую Истину, а теперь не вижу. То есть я 7 лет практиковал, видел дукху, даже очень тонкие неудовлетворенности, а теперь я обособился от дукха. Понял Вашу мысль. Чтож, может быть и так.
Пока дукха не ощущаю. Когда буду ощущать, снова начну практиковать.
P.S
Я страдания людей вроде вижу. Внутренним оком, чтоли...
Объясню. Это личное, но секретов нет. Началось в январе этого года. Сначала осознал - страдание отпало. Несколько дней ходил довольный. Потом снова легкая неудовлетворенность. Я на день оградился от излишней активности, посидел в дзадзен. Потом снова пришло. Получается сначала ощущалось периодами (около недели).
Но я понял, что если проблемы возникнут, я посижу в дзадзен и себя легко снова верну в то состояние.
Ну вот уже где-то около пары месяцев, как в дзадзен сидеть не приходится, осознанность стабильная, страдание стабильно не ощущается. Любопытно, нужно ли что-нибудь делать дальше? Просто ждать? ))) Никакие предыдущие жизни, как Будда, я не увидел ) Тонкие всякие кармические цепочки тоже. Может просто начало процесса, фиг его знает. Но любопытно. В принципе, самому мне ничего то и не надо больше, дукха то не ощущается, разве нужно что-то больше?
Простите, что задаю эти вопросы - в этом есть определенная неделикатность. Но, с другой стороны, разве Вы не сами начали эту тонкую тему?
Так вот: как Вы на физическую боль теперь реагируете? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
