Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Просветленные, ау

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364259СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 20:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ПростоГость пишет:
Да всё проще на самом деле. Есть замечательная цитата из Шуранагма сутры:
Привычка к спорам (привязанность к своей точке зрения)

Споры вырастают в привычку из-за излишних разговоров, которое вырастают в желание скрыть свои недостатки. Это вызывает иллюзии раскрытия секретов (тайны), как раскрывается что-то в зеркале, при свете лампы, или при дневном свете. Карма и привычка к спорам приводят к отражению в зеркале всех былых кармических проступков для вынесения вердикта (по ним). Поэтому все Будды считают привычку к спорам тайным (скрытным) врагом, и все Бодхисаттвы должны считать её такой же опасной как восхождение на гору на голове или бездумное хождение по океану.

А на форуме обычно что делают?Ответ очевиден. А совет между прочем дан начинающим бодхисаттвам (далеко не Буддам).

Я соглашусь с Вами. На форуме много спора. И результат форума зависит от мотивации участников. У меня нет цели переспорить кого-то. Если я согласен, я соглашаюсь с мнением и говорю это. Вы могли это наблюдать. Для меня цель не переспорить, а выявить неточности, которые мне такими кажутся в толковании. Иногда человек думает правильно, выражает неточно, потом корректирует. В таком случае достигается более точная формулировка, всем на пользу. Подход отстаивания своего мнения глуп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364260СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 20:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:


Моё понимание такое. Как известно Прибежище Будда учил принимать в 3х драгоценностях. Будда, Дхарма и Сангха. В этих словах вместо Будды, Будда сказал примите прибежище в САМИХ СЕБЕ, показывая монахам, что они обладают Природой Будды. И чтобы монахи не думали, что Драгоценность - это Шакьямуни. Поэтому этими словами он показал, что Будда Прибежища есть Природа Будды монаха.

Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.

А вышеуказанными словами он показывает как встретить свою Природу Будда. Природу Будда можно встретить в осознанном состоянии.

А куда из формулы принятия Прибежища делась Сангха? Впрочем, не это самое главное. Самое главное, что словосочетание "природа Будды" здесь ничего не меняет. Можно сказать, что Будда учит монахов, что путь к пробуждению - это следование Дхамме и личная практика осознанности. А можно сказать, что, путь к природе Будды - это следование Дхамме и личная практика осознанности (4 сатипаттханы - это не абстрактное "осознанное состояние", а конкретный набор практик осознанности - см. DN22 и MN10). Суть от этого не меняется, потому что природа Будды в том и заключается, что он - пробудившийся, постигший, освободившийся.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ПростоГость
Гость





364261СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 20:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Vital пишет:
ПростоГость пишет:
Т.е иными словами излишние разговоры приводят к завышению самомнения, желанию скрыть свои недостатки и некомпетентность,отстоять свою точку зрения. Со временем это становится устоявшейся привычкой, что в будущих жизнях кармически отпечатывается и является отягчающим обстоятельством. У освободившегося от страданий просто нет самомнения и нет никакого смысла что-то кому-то доказывать вообще.

И человек становится лёгкой добычей демонов.
Да. Об этом в Шурангама сутре целый раздел (Предостережение Практикующим: Пятьдесят ложных состояний, вызванных пятью совокупностями).
Наверх
ПростоГость
Гость





364263СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На мой взгляд есть какая-то причина всё же, почему в монастырях всех традиций разговоры сведены к минимуму. Особенно в период ретритов. На сколько я знаю во всех сутрах,начиная с Палийского канона Будда тоже советовал свести праздное общение к минимуму.

Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364264СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:


Моё понимание такое. Как известно Прибежище Будда учил принимать в 3х драгоценностях. Будда, Дхарма и Сангха. В этих словах вместо Будды, Будда сказал примите прибежище в САМИХ СЕБЕ, показывая монахам, что они обладают Природой Будды. И чтобы монахи не думали, что Драгоценность - это Шакьямуни. Поэтому этими словами он показал, что Будда Прибежища есть Природа Будды монаха.

Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.

А вышеуказанными словами он показывает как встретить свою Природу Будда. Природу Будда можно встретить в осознанном состоянии.

А куда из формулы принятия Прибежища делась Сангха? Впрочем, не это самое главное. Самое главное, что словосочетание "природа Будды" здесь ничего не меняет. Можно сказать, что Будда учит монахов, что путь к пробуждению - это следование Дхамме и личная практика осознанности. А можно сказать, что, путь к природе Будды - это следование Дхамме и личная практика осознанности (4 сатипаттханы - это не абстрактное "осознанное состояние", а конкретный набор практик осознанности - см. DN22 и MN10). Суть от этого не меняется, потому что природа Будды в том и заключается, что он - пробудившийся, постигший, освободившийся.



И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?

Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.


Прошу обратить внимание, это очень важно. Будда говорит. Если монах в осознанности, то можно сказать, что он идет с опорой на Дхарму. Он не говорит НИЧЕГО про книги и свое учение. Нет. Если монах в осознанности, то можно сказать, что он идет с опорой на Дхарму.

Под Дхармой он подразумевает не свое учение, а ИСТИНУ. Если монах в осознанности, то он в ИСТИНЕ! То он в своей ПРИРОДЕ БУДДЫ.

Вы все говорите следовать Дхарме? Следовать учению или истине? Истине не следуют. В ней находятся. Учению же следуют.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364265СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ПростоГость пишет:
На мой взгляд есть какая-то причина всё же, почему в монастырях всех традиций разговоры сведены к минимуму. Особенно в период ретритов. На сколько я знаю во всех сутрах,начиная с Палийского канона Будда тоже советовал свести праздное общение к минимуму.

Праздное общение - это общение не на темы Дхармы. Оно должно быть сведено к минимуму.


Ответы на этот пост: ПростоГость
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364266СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:
Рената Скот пишет:
Вполне возможно, что окончательно постигших на этом форуме нету, но достаточно много людей рассказывает о своих медитативных практиках и их плодах, что очень ценно. И если по поводу возможности достижения джхан есть разногласия, то по поводу безусловной пользы медитации в деле обуздания эмоций и контроля над мыслями (без которых сильно на пути к постижению не продвинешься) особых разногласий нет (два-три ленивца не в счет). А поскольку без базовой нравственности качественная медитация не пойдет, то начавший практиковать медитацию убивает (а точнее взращивает) двух зайцев - развивает осознанность и нравственность.

Для чего нужен контроль за мыслями, который Вы упомянули? чем отличаются контролируемые мысли от неконтролируемых?

Если кратко, то речь идёт о том, что необходимая основа для любого прогресса в буддийской практике - это работа с вниманием. Концентрируя внимание, учась отбрасывать отвлечения, мы отстраняемся от неблагих умственных состояний. Наблюдая за тем, как отвлечения внимания происходят, мы наблюдаем, как в действительности возникают и исчезают ментальные феномены, учимся познавать их действительную природу - их безличность, их непостоянство, их тягостность, и порождать, таким образом, бесстрастие по отношению к ним. Участь отбрасывать даже не сами неблагие эмоции, а предшествующие ментальные феномены, ведущие к их возникновению - мы совершенствуем свою нравственность, не только в делах, но и в словах и даже в мыслях.

А можно сказать, что когда мы осознаем и наблюдаем, мы не СОВЕРШЕНСТВУЕМ свою нравственность, а находимся в состоянии УЖЕ СОВЕРШЕННОЙ нашей нравственности? Её не надо совершенствовать. Она уже совершенна. Но только, когда мы осознанны и наблюдаем, как в действительности возникают и исчезают ментальные феномены, учимся познавать их действительную природу - их безличность, их непостоянство, их тягостность, и порождать, таким образом, бесстрастие по отношению к ним.

Нравственность - это не о том, что происходит в период медитации, а о том, что происходит (о возникающих мыслях и эмоциях, о произносимых словах, о совершаемых поступках) всегда. Конечно, тот, кто всегда, 24/7, пребывает в осознанности, всегда с полной ясностью осознает безличность, непостоянство и тягостность всех феноменов, будет и вести себя нравственно. Но он уже и находится в шаге от Ниббаны. Естественно, что на таком уровне развития факторов пробуждения у практика идеальная нравственность. А до тех пор, пока у человека повседневная жизнь и медитация всё-таки различаются, нравственность остаётся отдельным фактором, о котором нужно и заботиться отдельно (конечно, с опорой на качества, развиваемые в ходе медитации).

А отделять медитацию от повседневной жизни, на протяжении огромной части Пути - это неизбежно.  Не выделяя отдельные промежутки времени именно и специально под медитацию, под тренировку концентрации и наблюдения, привычки наблюдать, или хотя бы сохранять внимательность постоянно, не выработаешь.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 16 Дек 17, 21:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ПростоГость
Гость





364267СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
ПростоГость пишет:
На мой взгляд есть какая-то причина всё же, почему в монастырях всех традиций разговоры сведены к минимуму. Особенно в период ретритов. На сколько я знаю во всех сутрах,начиная с Палийского канона Будда тоже советовал свести праздное общение к минимуму.

Праздное общение - это общение не на темы Дхармы. Оно должно быть сведено к минимуму.
На темы Дхармы тоже к минимуму. В Палийском каноне есть ряд сутр,где Будда говорит: слово Дхаммы должно быть высказано своевременно и к месту. Т.е многократное перемалывание костей одной и той же теме далеко не поощрялось. Иными словами краткость - сестра таланта.

Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364270СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:
Рената Скот пишет:
Вполне возможно, что окончательно постигших на этом форуме нету, но достаточно много людей рассказывает о своих медитативных практиках и их плодах, что очень ценно. И если по поводу возможности достижения джхан есть разногласия, то по поводу безусловной пользы медитации в деле обуздания эмоций и контроля над мыслями (без которых сильно на пути к постижению не продвинешься) особых разногласий нет (два-три ленивца не в счет). А поскольку без базовой нравственности качественная медитация не пойдет, то начавший практиковать медитацию убивает (а точнее взращивает) двух зайцев - развивает осознанность и нравственность.

Для чего нужен контроль за мыслями, который Вы упомянули? чем отличаются контролируемые мысли от неконтролируемых?

Если кратко, то речь идёт о том, что необходимая основа для любого прогресса в буддийской практике - это работа с вниманием. Концентрируя внимание, учась отбрасывать отвлечения, мы отстраняемся от неблагих умственных состояний. Наблюдая за тем, как отвлечения внимания происходят, мы наблюдаем, как в действительности возникают и исчезают ментальные феномены, учимся познавать их действительную природу - их безличность, их непостоянство, их тягостность, и порождать, таким образом, бесстрастие по отношению к ним. Участь отбрасывать даже не сами неблагие эмоции, а предшествующие ментальные феномены, ведущие к их возникновению - мы совершенствуем свою нравственность, не только в делах, но и в словах и даже в мыслях.

А можно сказать, что когда мы осознаем и наблюдаем, мы не СОВЕРШЕНСТВУЕМ свою нравственность, а находимся в состоянии УЖЕ СОВЕРШЕННОЙ нашей нравственности? Её не надо совершенствовать. Она уже совершенна. Но только, когда мы осознанны и наблюдаем, как в действительности возникают и исчезают ментальные феномены, учимся познавать их действительную природу - их безличность, их непостоянство, их тягостность, и порождать, таким образом, бесстрастие по отношению к ним.

Нравственность - это не о том, что происходит в период медитации, а о том, что происходит (о возникающих мыслях и эмоциях, о произносимых словах, о совершаемых поступках) всегда. Конечно, тот, кто всегда, 24/7, пребывает в осознанности, всегда с полной ясностью осознает безличность, непостоянство и тягостность всех феноменов, будет и вести себя нравственно. Но он уже и находится в шаге от Ниббаны. Естественно, что на таком уровне развития факторов пробуждения у практика идеальная нравственность. А до тех пор, пока у человека повседневная жизнь и медитация всё-таки различаются, нравственность остаётся отдельным фактором, о котором нужно и заботиться отдельно (конечно, с опорой, на качества, развиваемые в ходе медитации).

А отделять медитацию от повседневной жизни, на протяжении огромной части Пути - это неизбежно.  Не выделяя отдельные промежутки времени именно и специально под медитацию, под тренировку концентрации и наблюдения, привычки наблюдать, или хотя бы сохранять внимательность постоянно, не выработаешь.

Applauds  Вы очень точны. Очень точны. Можно ли сделать вывод, что цель номер 1: придумать, как быть в медитации о осознавать 24 часа в сутки? Придумать практики для этого и практиковать? Жизнь у всех разная и практику каждый должен под себя подбирать.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364272СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ПростоГость пишет:
EvgeniyF пишет:
ПростоГость пишет:
На мой взгляд есть какая-то причина всё же, почему в монастырях всех традиций разговоры сведены к минимуму. Особенно в период ретритов. На сколько я знаю во всех сутрах,начиная с Палийского канона Будда тоже советовал свести праздное общение к минимуму.

Праздное общение - это общение не на темы Дхармы. Оно должно быть сведено к минимуму.
На темы Дхармы тоже к минимуму. В Палийском каноне есть ряд сутр,где Будда говорит: слово Дхаммы должно быть высказано своевременно и к месту. Т.е многократное перемалывание костей одной и той же теме далеко не поощрялось. Иными словами краткость - сестра таланта.

Здесь наверное индивидуально. Сбалансированный подход важен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364283СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:

Прошу обратить внимание, это очень важно. Будда говорит. Если монах в осознанности, то можно сказать, что он идет с опорой на Дхарму. Он не говорит НИЧЕГО про книги и свое учение. Нет. Если монах в осознанности, то можно сказать, что он идет с опорой на Дхарму.

Под Дхармой он подразумевает не свое учение, а ИСТИНУ. Если монах в осознанности, то он в ИСТИНЕ! То он в своей ПРИРОДЕ БУДДЫ.

Вы все говорите следовать Дхарме? Следовать учению или истине? Истине не следуют. В ней находятся. Учению же следуют.

Когда Будда говорит о Дхамме, то практически всегда имеет в виду Учение. Его слышат, воспринимают, тщательно исследуют и применяют (ср.SN46.3, MN22). Причём, разумеется, без применения от него толку нет.  

А то, что Вы имеет в виду, когда говорите об Истине - это третья Благородная истина, или действительность (ariyasacca) - прекращение страданий, Ниббана (см. SN56.11). Ей, действительно, не следуют, а непосредственно переживают, непосредственно испытывают (sacchikaroti).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
о_О
Гость





364286СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
EvgeniyF пишет:
Так же как и Будда после нирваны не затруднял себя излишним общением.
точно... неутруждал.
все ходил... и ходил...
ходил и научал людей чистому бытию и очищению ума. говорению правды, и познанию Истины.
до тех пор пока не оставил этот мир.
Это был сарказм.
да чего там сарказм. Выше красным ложь сказана. Всегда начинайте с себя. пож.

Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364290СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:

Прошу обратить внимание, это очень важно. Будда говорит. Если монах в осознанности, то можно сказать, что он идет с опорой на Дхарму. Он не говорит НИЧЕГО про книги и свое учение. Нет. Если монах в осознанности, то можно сказать, что он идет с опорой на Дхарму.

Под Дхармой он подразумевает не свое учение, а ИСТИНУ. Если монах в осознанности, то он в ИСТИНЕ! То он в своей ПРИРОДЕ БУДДЫ.

Вы все говорите следовать Дхарме? Следовать учению или истине? Истине не следуют. В ней находятся. Учению же следуют.

Когда Будда говорит о Дхамме, то практически всегда имеет в виду Учение. Его слышат, воспринимают, тщательно исследуют и применяют (ср.SN46.3, MN22). Причём, разумеется, без применения от него толку нет.  

А то, что Вы имеет в виду, когда говорите об Истине - это третья Благородная истина, или действительность (ariyasacca) - прекращение страданий, Ниббана (см. SN56.11). Ей, действительно, не следуют, а непосредственно переживают, непосредственно испытывают (sacchikaroti).

Послушайте, не уходите в сторону.
Я же привел конкретный текст из ПК:

И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.


Здесь черным по белому написано. Монах, живи осознанно, сосредоточено и внимательно, это будет означать, что ты опираешься на Дхарму и прибегаешь к Дхарме. Где тут можно углядеть УЧЕНИЕ?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364292СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 21:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

о_О пишет:
EvgeniyF пишет:
EvgeniyF пишет:
Так же как и Будда после нирваны не затруднял себя излишним общением.
точно... неутруждал.
все ходил... и ходил...
ходил и научал людей чистому бытию и очищению ума. говорению правды, и познанию Истины.
до тех пор пока не оставил этот мир.
Это был сарказм.
да чего там сарказм. Выше красным ложь сказана. Всегда начинайте с себя. пож.
Я признаю, это была ложь. В этом суть сарказма.

Ответы на этот пост: о_О
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
о_О
Гость





364294СообщениеДобавлено: Сб 16 Дек 17, 22:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Я признаю, это была ложь..
правда! 0_0
не делай больше так.

сарказм? не, по определению не попадает.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 3 из 14

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (1.024) u0.019 s0.000, 18 0.014 [268/0]