Но, поскольку Вы и за скандхами, и за ниданами стараетесь видеть некоего обладателя, то безличный взгляд (в котором обладатель - лишь иллюзия, результат идентификации влекомого самоопределенным)
при всяком удобном случае цитирую МН2, где Будда говорит, что воззрения "существует моё я"и "не существует моё я" - это одинаково неправильные воззрения. Потому, так же при всяком удобном случае говорю, что то что ощущается, понимается, думается как "я" - всё это имеет своим источником то, что является вообще источником ума - это воля. Хотения, намерения. То, что уже существует для ума. И ум только проявляет это в представлениях. В том числе ум создает иллюзию "я" именно проявляя хотения и намерения воли.
То что Вы цитируете, не значит, что Вы видите, как именно образуется это самое существование "я", чем оно обусловлено. Будда критикует утверждение и отрицание, как необоснованные утверждения. Именно утверждение без оснований и именно отрицание без оснований. Утверждение это крайность этернализма, отрицание это крайность нигилизма. Срединный путь ни утверждает, ни отрицает, а рассматривает обусловленность возникновения и прекращения.
Существо обнаруживает обладание, поэтому и говорится, что я - существует. Но не существует независимо, а существует при условии. При условии жажды постоянства возникает цепляние за обладание.
Не видя, как возникает образ себя, идея себя, чувство себя, можно рассматривать какие угодно идеи и интерпретации, и все они не будут иметь отражения в наблюдаемых психических процессах.
Поскольку вместо наблюдения Вы настойчиво все сводите к некой идее атмана, у Вас и получается, что везде выплывает это самое хотение, воля, самосущий ум.
12 звеньев описывают ум исчерпывающим образом. 12 звеньев достаточно для того, чтобы рассмотреть ум во всех аспектах. Не найти ничего, что не описывалось бы 12-звенной цепью. Если Вы полагаете, что нечто выходит за границы 12-звенной цепи, это значит, что Вы не видите обусловленности (но Вы и так знаете - видите Вы или нет), но при том еще Вы спорите с Буддой, не имея для этого никаких других оснований, кроме убежденности.
Попробуйте изложить свое видение 12-звенной цепи, не фрагментарно, а по порядку. Можете отметить искренне, какие звенья Вам ясны, какие Вы полагаете понятными, а какие смутные и запутанные. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
...Поскольку сансара безначальна, то в алая-виджняне бесконечные тенденции...
Буддизм на вопрос откуда что взялось, как обычно, не отвечает...
Отвечает же - гнев из тенденции сознания, а остальное только его поддерживает, как вода, солнце, воздух, земля и пр. поддерживают росток из семечка.
Так откуда эта тенденция взялась?
Из прошлых действий с гневом. Они от васаны от еще более прошлых действий и так до бесконечности. Если нет васан, то тогда гнев возник сам по себе или его нет. Но он же очевидно есть, т.к. о нем можно сделать вывод или наблюдать причинение вреда.
Про мой начальный вопрос (который в заголовке).
Я пытаюсь понять, что предшествует, например, моему гневу. Какой процесс.
Когда я одергиваю руку от горячего, тут нет размышлений. С эмоциональными реакциями то же самое?
Их не совсем нет, а они очень быстрые и как размышления не классифицируются, т.к. нет процессов витарки\вичары. На высоких бхуми бодхисаттва уже знает нечто не через анализ, а так же, как у занимавшегося БИ рука летит в лицо обидчику - "автоматически". Это называется "знает прямо", а не через анализ.
№359350Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 18:45 (6 лет тому назад)
Отдёрнуть руку от горячего и разозлиться на горячее за то, что оно "хотело обжечь мне руку" - это совсем разные реакции. В первом случае - нормальный инстинкт самосохранения, во втором... как вы думаете, что во втором?
Интересно, зачем нужно иметь в уме что-то ещё, помимо ума?
Допустим, я и Будда. У нас разные реакции будут на одно и тоже, значит что-то у меня лишнее (или у него не хватает))).
Скорее так: у будды нет того (прекращено), что есть у вас (движет обычным человеком - несознаваемая реакция).
Т.е. можно говорить, что есть ум, объект и что-то еще в уме?
Как вы сами сказали, у вас и вашего будды есть нечто разное. Я же уточнил, что вернее было бы сказать, что разница не в том, что что-то есть, а в том, чего нет.
ТМ, может и псих просто "знает прямо"? Просто у него другое прямо.
Это вопрос терминологии. Но дурак не может знать прямо из-за объекта своего знания. Он подходит только по критерию "заученности", но это опрапанченная заученность.
№359379Добавлено: Пн 27 Ноя 17, 20:17 (6 лет тому назад)
Насчет прекращено и есть натурально - это большой вопрос. Алая-виджняна не развивается в дхармакайю. В дхармакайю развивается шрута-васана, которая с АВ смешана, как "вода с молоком" (с). И развивается ли она или 5 чистых скандх естественны, но не проявляются из-за камы\клеш\незнания (функционирования АВ)?
Насчет прекращено и есть натурально - это большой вопрос. Алая-виджняна не развивается в дхармакайю. В дхармакайю развивается шрута-васана, которая с АВ смешана, как "вода с молоком" (с). И развивается ли она или 5 чистых скандх естественны, но не проявляются из-за камы\клеш\незнания (функционирования АВ)?
Это напоминает спор о природе Христоса на примере воды с маслом и воды с вином.
... даже невежество вторично. Потому, что для того чтобы оно выявилось необходимо действие. Воля должна совершить какое-то действие. Просто так, если воля полностью удовлетворена и не страдает - она не будет действовать. Следовательно, чтобы воля стала действующей, активной необходим побуждающий фактор. И этот фактор есть страдание. Оно первично. Возникает первым и прекращается последним. Перед входом в абсолютное не-воление, не-действие - то есть в нирвану.
Что бы вы не "назначили" первичным, к этому всегда будет вопрос: с какой стати? Нет никакого объяснения почему страдание или почему неведение первичны. Они как данность. Такая же данность как и Бог.
раз про бога, так в смысле "данности" речь зашла, то разговаривать дальше нет смысла Посмотрите базовые принципы буддизма. Чего-чего а бога тут точно нету. Как существа, конечно. В христианском и вообще монотеистическом смысле. В индуизме вообще с богом проблемы. Их либо много и они олицетворяют разные силы природы, либо их вообще нет, как в буддизме. Потому что Будда не бог. Монотеизм в Индии исключение из общих традиций. У могулов вот был Аллах, но это индийские мусульмане _________________ живите больше
Так же как мышлением непостижим вкус, запах, цвет, звук, текстура. Можно сколько угодно прочитать описаний вкуса, но это не будет заменой контакта языка со вкусом. Либо в описании узнается знакомый вкус, либо описание остается бессмысленным.
Смотрим в "Ниббедхика сутта" что сказано относительно санна (познания смысла и распознавания познанного смысла):
Chayimā, bhikkhave, saññā— rūpasaññā, saddasaññā, gandhasaññā, rasasaññā, phoṭṭhabbasaññā, dhammasaññā.
"Есть монахи шесть "санна" (видов познания): 1. познание и распознавание смысла формы (rūpasaññā), 2. Познание и распознавание смысла звука (saddasaññā) ... познание и распознавание смысла дхаммы (dhammasaññā)".
далее про причину санна:
Katamo ca, bhikkhave, saññānaṃ nidānasambhavo? Phasso, bhikkhave, saññānaṃ nidānasambhavo.
"Что является самосуществующей причиной санна? контакт, монахи, самосуществующая причина санна (познания и распознавания познанного) https://suttacentral.net/pi/an6.63
Хотя, вы можете и дальше считать санну "восприятием", как это там и переведено. Но это не совпадает с другими упоминаниями санна в других суттах. В той же "Дигха Никае", о которой уже писал. Читайте сутты.
Но я понимаю, что вы хотите сказать. Что без непосредственного восприятия, только при отвлеченном рассудочном мышлении невозможно познать реальный цвет, вкус, запах. Но это западные наработки, то что вы сейчас говорите. Западные представления. То-то и оно, что в буддийских изначальных представлениях которые привожу, ведана - это вторая скандха, тогда как санна - третья. И это не случайно. Потому что, скорей всего санна познает чувствования веданы и облекает эти чувствования в абстрактные понятия. То бишь в слова и понятия. Санна познает причину ведана к примеру. Без такого познания мы были бы не более чем амебы. И смотрите что говорится про результат "санна" в Ниббедхике. Там говорится, что результат санны (познания и распознавания) заключается в выражении созревшего плода. То есть в том абстрактном понятии которое мышление выстраивает или подыскивает чтобы выразить то, что было познано или распознано. ... в общем читайте сутты, всем говорю _________________ живите больше
№359392Добавлено: Вт 28 Ноя 17, 01:07 (6 лет тому назад)
... тем не менее, я прекрасно помню что сам не так давно утверждал, что страдание нельзя помыслить отдельно от непосредственных чувствований. Так, чтобы это было реальным страданием. Подумать, что такое страдание только на основе абстрактных представлений - значит просто увидеть внешний вид чужого страдания. Да, я это говорил, я это помню. Действительно, отдельно от чувствований страдание не реально и не существует. Но в том то и дело, что ведана ощущает страдание, а санна познает его если это неиспытанный вид страдания, или же распознает его, если этот вид страдания уже был познан ранее. ... Например, чувствуется что болит голова. Без распознавания причины боли - это просто боль. Но когда есть познание причины боли и выражение этого в абстрактном понятии - это уже "вот, болит голова". Суть, выраженная в словах _________________ живите больше
№359399Добавлено: Вт 28 Ноя 17, 02:46 (6 лет тому назад)
Нет, Фридегар, Вы слишком много домысливаете к сказанному в суттах и смысл извращается от очевидного до превратного. Вы один постоянно делаете столь превратные выводы из прочитанного. Так как читаете Вы - лучше вовсе не читать. Возможно кто-то и будет заигрывать с Вашим протягиванием самосущести, воли, атмана и бога на систематической основе, но я Вам прямо возражаю - читайте традиционные переводы. Только традиционные. От Вас допустимо принимать только ссылки на традиционные переводы и если прямо не сказано то, что Вы пытаетесь протащить, значит это без сомнений отвергается и Вы должны научиться это признавать прямо и однозначно. И не пытаться повторно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Посмотрите базовые принципы буддизма. Чего-чего а бога тут точно нету. Как существа, конечно. В христианском и вообще монотеистическом смысле. В индуизме вообще с богом проблемы. Их либо много и они олицетворяют разные силы природы, либо их вообще нет, как в буддизме. Потому что Будда не бог. Монотеизм в Индии исключение из общих традиций. У могулов вот был Аллах, но это индийские мусульмане