№466723Добавлено: Ср 23 Янв 19, 14:33 (6 лет тому назад)
Это феерия глупости никогда не закончится. Теософ Фридегар будет продолжать спорить с Дхаммой и буддистами на основании невежественного самостного воззрения. И самое вредное в этом, что он нагло передергивает и перевирает буддийские тексты.
Он не понимает, что воззрение о существовании Я - это одна из первых оков, от которой должен стремиться избавиться буддист. И как слепец игнорирует то, что Будда прямо назвал воззрение о существовании Я - заблуждением, которое вместе с искажением восприятия и сознания, служит основанием для всех видов жажды. Фридегар же, называет реальностью искажение восприятия (авиджу, випалласу), когда кхандхи принимаются за Я.
С другой стороны - это хрестоматийный образец неисправимого глупца - ичхантика, которого можно показывать в клетке новичкам, как крайний дурной пример человека, утонувшего в ложных воззрениях, который не хочет хвататься за брошенный ему спасательный круг, т.к. даже не видит, что тонет.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 23 Янв 19, 14:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
Исправил выше. ... Нет, это в контексте разговора. Ваша позиция - это позиция отрицания Атмана как объекта (подобного богу) и утверждения, возможно бессознательного, своих кхандх, то есть "себя самого" как моей (вашей) отделенной от всего остального умственной самости. "Асми-мана". Мне это хорошо знакомо
Мне так же знакомо очень хорошо и утверждение, что "внешние объекты первичны и обусловливают чувства и всё остальное". Это обычная позиция западного мышления. Мне было сложно от неё избавляться ... и сложно до сих пор. Но это долгий разговор. Вам, чтобы его начать нужно от чего-то отталкиваться.
Восточный образ мышления очень часто диаметрально противоположен образу мышления запада _________________ живите больше
Он не понимает, что воззрение о существовании Я - это одна из первых оков, от которой должен стремиться избавиться буддист.
Но он, "глупый Фридегар", по крайней мере дружит с логикой. И, если с ней дружить, то нельзя избавляться от того, чего нету и никогда не было. Вы же не избавляетесь, а отрицаете. Что "я" вообще есть. ... Избавляться значит анализировать то что есть, а не отрицать.
И как слепец игнорирует то, что Будда прямо назвал воззрение о существовании Я - заблуждением, которое вместе с искажением восприятия и сознания, служит основанием для всех видов жажды.
Смотрите МН 2:
Цитата:
Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём. Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
я сейчас не буду вдаваться в тонкости перевода. Но в этом переводе ясно видно, что Будда признает немудрым направлением внимания как то, что «я существует у меня» так и то ,что «я не существует у меня»
И я это говорил уже не раз, кстати.
Чтобы понять истинный окончательный смысл, надо смотреть оригинал, увы. _________________ живите больше
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№466727Добавлено: Ср 23 Янв 19, 14:51 (6 лет тому назад)
Рената
Цитата:
Да что же это за "незыблемое ощущение "я"?
Субъект, наблюдатель, ощущаемый центр всего субъективного опыта. Вот человек смотрит на монитор - на мониторе буквы, а перед ними - то что смотрит на эти буквы. Феноменологически единичная дхарма - ощущение "я", как его называет Фридегар, на сколько я понимаю. Вот "я", а вот передо "мной" буквы.
Когда мы говорим "я вижу", "я" здесь это что? Согласно традиционному буддизму - ничего. А согласно здравому смыслу, логике, опыту и сутрам ПК нужно раскрыть фразу так: "я вижу глазами цвет". Очевидно, согласно здравому смыслу, опять же, в большинстве случаев и построению самой фразы - мы здесь не цвет и мы не глаз. А кто? Мы тот кто видит глазами цвет. Вот это и есть то, что многие люди, как я понимаю, называют "ощущение я".
Чтобы различить эту дхарму необходимо принять во внимание что эта дхарма не объект, это не то на что смотрят и что ищут - это то что "смотрит" и что ищет, субъект. Поэтому если говорят что его не найти если поискать, значит люди ищут его среди объектов - смотрят туда, смотрят сюда - нигде в наблюдаемом его нет. Нет, потому что оно не наблюдаемое, а то что наблюдает и осуществляет поиск, смотрит туда, сморит сюда.
"Не то что видит глаз, а то что видит глазом", как говорится в Упанишадах.
Мое воззрение отличается от воззрения Фридегара и я соотношу это не с Атманом, а с понятием виджняна, входящим в известную тройку - сознание (виджняна), орган, объект. Многими людьми виджняна считается за "я", поэтому и говорят "я (виджняна) вижу", "я (виджняна) слышу" и т.д. Вот как оно описывается в сутрах:
«Что это за сознание (виджняна), Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 23 Янв 19, 15:23), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
Вы не знаете наставлений о возникновении жажды, и Вы не видите возникновение жажды, поэтому Ваша фантазия далека и от наставлений и от постигаемой истины.
Нет никаких внешних объектов. Внешнее и внутреннее определяются только в рожденных совокупностях, и то, теоретически, когда возникли чистые абстракции.
Внешние объекты то, к чему стремится страдающая и хотящая воля. Чтобы прекратить страдание
То, чего нет "во мне" в данный момент, то в чем ощущается нужда в виде страдания от отсутствия этого - всё это ищется "вне меня" или снаружи _________________ живите больше
Но он, "глупый Фридегар", по крайней мере дружит с логикой.
Он не просто с ней не дружит. У него она отсутствует совсем.
Цитата:
воззрение «я не существует у меня» возникает в нём
"Я не существует у меня" - это все еще самостное воззрение. Правильное воззрение: нет ничего, что можно было бы назвать Я или собой. Тело - не Я и в нем не найти Я, и ум - не Я и в нем не найти Я; в составе ума нет Я: чувство - не Я и в нем не найти Я, восприятие - не Я и в нем не найти Я, воля - не Я и в ней не найти Я, сознание - не Я и в нем не найти Я. Все пять кхандх вместе - не Я, и Я невозможно обнаружить за их пределами. Видеть где-либо Я, или что-либо собой - является заблуждением, основой всех видов жажды и страданий.
"Я не существует у меня" - это все еще самостное воззрение. Правильное воззрение: нет ничего, что можно было бы назвать Я или собой. Тело - не Я, и в нем не найти Я, и ум - не Я и в нем не найти Я, в составе ума нет Я: чувство - не Я и в нем не найти Я, восприятие - не Я и в нем не найти Я, воля - не Я и в ней не найти Я, сознание - не Я и в нем не найти Я. Все пять кхандх вместе - не Я, и Я невозможно обнаружить за их пределами. Видеть где-либо Я, или что-либо - собой - является заблуждением, основой всех видов жажды и страданий.
насколько это реально совпадает с тем что есть в вас в данный момент? Тело это вы или не вы? Ум - это вы реально или не вы? Чувство - это вы или не вы? ... я сомневаюсь, что вы настолько совершенно освободились от этого всего, что ваше "Я" находится на уровне Нирманакайи, к примеру.
есть обычные кайи - ведана-кайя, санна-кайя, санкхара-кайя, виннана-кайя ... если от этих низший кайя практикующий уже освободился - он восходит выше. В другие состояния. Но это не значит, что его вообще не было в низших кайя и тем более это не значит ,что его нет в высших
Потому есть то, что есть реально сейчас. А есть то, что может быть. Если следовать 8-миричному пути. Причем сознательно совершая усилия. Там нет ни одного пассивного пункта. _________________ живите больше
Субъект, наблюдатель, ощущаемый центр всего субъективного опыта. Вот человек смотрит на монитор - на мониторе буквы, а перед ними - то что смотрит на эти буквы. Феноменологически единичная дхарма - ощущение "я", как его называет Фридегар, на сколько я понимаю. Вот "я", а вот передо "мной" буквы.
Это заблуждение, искажение восприятия и сознания, которое рождает ошибочное воззрение о существовании Я. В буддизме это называется випалласа и авиджа.
К вам тот же вопрос:
Рота солдат (= солдаты этой роты) может отрицать наличие роты как единого функционирующего предмета (способного в т. ч. отрицать и утверждать что-то), который существует в солдатах роты или отдельно от них?
Если не может, то почему? Потому что такая рота существует? Существует как постоянная рота, функционирующая отдельно от солдат?
Или же существует отсутствие такой роты - как единого функционирующего предмета, который существует в солдатах роты или отдельно от них, и это постоянное отсутствие и называется «сутью роты» («Татхагатагарбхой»), но при этом рота существует и функционирует?
Рота солдат это вымышленное условное обозначение. Как условное обозначение группы лиц оно существует. Как субъект оно не существует и не может ничего отрицать или принимать решения.
Принимать решения за роту может только субъект, назначенный командиром. Остальные могут даже не знать что они в роте и как это называется(или даже достаточно быть роботами), им достаточно выполнять команды старшего. Тогда будет порядок, и условная рота как группа лиц будет выполнять функции роты.
В данном случае истинной сущностью роты будет субъект условно называемый командир принимающий решения по своей воле. И это субъект является необусловленой сущностью.
И уже на эту необусловленную сущность мы навешиваем клеши в виде тела командира, фуражку и подчиненных солдат или роботов.
Субъектом или сущностью может быть только личность которая может иметь восприятия(чувства) и волю.
Но мы можем условно роту создать из одних роботов. В этом случаем это будет на 100% без личностная условная сущность.
№466733Добавлено: Ср 23 Янв 19, 15:28 (6 лет тому назад)
[quote=Adzamaro#466727]Рената
Цитата:
Да что же это за "незыблемое ощущение "я"?
Субъект, наблюдатель, ощущаемый центр всего субъективного опыта. Вот человек смотрит на монитор - на мониторе буквы, а перед ними - то что смотрит на эти буквы. Феноменологически единичная дхарма - ощущение "я", как его называет Фридегар, на сколько я понимаю. Вот "я", а вот передо "мной" буквы.
И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?
«И так появляется моё хотение. А это уже точно я, если хотение оформлено обдумыванием и сознательными поступками. Потому, что если я что-то действительно хочу, то это я хочу а не кто-то другой.»
Ваше хотение - это вы или ваше? То, что вам принадлежит, это вы?
А когда хотение заканчивается, вы умираете? И рождается другой вы? Или не вы?
«Атман - это субъект, который никогда объективно не проявляется, не познается. Он вечен и неизменен»
Вы знаете то, что не знаете? Знаете признаки того, что не знаете и чьих признаков не знаете?
«Моё действие - это "Я"»
Действие прекращается - вы исчезаете? Умираете? Появляется новый вы? Или не вы?
Действие состоит из моментов действия. Вы какой из них? Или все?
вы являетесь всем конкретным действием сразу или каждым отдельным моментом этого конкретного действия или каким-то (какими-то) моментом (моментами) не являетесь, а другими являетесь?
Хотение чего-то и действие могут быть одновременны? Да. Вас двое? Или больше? Или вы возникаете только последовательно?
«Ощущение "я" первично с точки зрения буддизма.›
Если есть ощущение я, значит, есть ощущающий я. Кто ощущает я? Другой я?
Когда вы знаете кружку, ваша виджняна вместе с вами знает эту кружку? Или вы знаете ее, а виджняна не знает ее? Или наоборот? Или в это время ваша виджняна знает что-то другое?
И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?
Незыблемое ощущение своей сущности является осознанность, оно же самоосознавание.
Чем выше осознанность, тем выше самоосознование. Предельное самоосознавание у того кто пробудил Ум.
А чувства это инструменты познания сущности(субъекта). Ум это и есть субъект или истинная сущность. Ум существует без условно.
Вы не знаете наставлений о возникновении жажды, и Вы не видите возникновение жажды, поэтому Ваша фантазия далека и от наставлений и от постигаемой истины.
Нет никаких внешних объектов. Внешнее и внутреннее определяются только в рожденных совокупностях, и то, теоретически, когда возникли чистые абстракции.
Внешние объекты то, к чему стремится страдающая и хотящая воля. Чтобы прекратить страдание
То, чего нет "во мне" в данный момент, то в чем ощущается нужда в виде страдания от отсутствия этого - всё это ищется "вне меня" или снаружи
Нет никакой страдающей и хотящей воли. Это все совокупности бесчисленных дхарм, среди которых нет каких-то уникальных и обязательно присутствующих во всех сочетаниях.
Поэтому "я" это каждый раз новая комбинация дхарм. Представление о я/мое/не мое - это иллюзии, упрощенные представления в совокупности восприятия, ограниченный набор иллюзий из бесконечного их разнообразия.
Пока Вы не начнете сомневаться и проверять, Вы так и будете фантазировать мироустройство, опирающееся на заблуждение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
К вам тот же вопрос:
Рота солдат (= солдаты этой роты) может отрицать наличие роты как единого функционирующего предмета (способного в т. ч. отрицать и утверждать что-то), который существует в солдатах роты или отдельно от них?
Если не может, то почему? Потому что такая рота существует? Существует как постоянная рота, функционирующая отдельно от солдат?
Или же существует отсутствие такой роты - как единого функционирующего предмета, который существует в солдатах роты или отдельно от них, и это постоянное отсутствие и называется «сутью роты» («Татхагатагарбхой»), но при этом рота существует и функционирует?
Рота солдат это вымышленное условное обозначение. Как условное обозначение группы лиц оно существует. Как субъект оно не существует и не может ничего отрицать или принимать решения.
Принимать решения за роту может только субъект, назначенный командиром. Остальные могут даже не знать что они в роте и как это называется(или даже достаточно быть роботами), им достаточно выполнять команды старшего. Тогда будет порядок, и условная рота как группа лиц будет выполнять функции роты.
В данном случае истинной сущностью роты будет субъект условно называемый командир принимающий решения по своей воле. И это субъект является необусловленой сущностью.
И уже на эту необусловленную сущность мы навешиваем клеши в виде тела командира, фуражку и подчиненных солдат или роботов.
Субъектом или сущностью может быть только личность которая может иметь восприятия(чувства) и волю.
Но мы можем условно роту создать из одних роботов. В этом случаем это будет на 100% без личностная условная сущность.
Т. е. Татхагатагарбха - это ум (часть ума), которая функционирует - принимает разные решения, иногда не принимает решения (отдыхает) и при этом необусловленная, т. е., постоянная?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
