Истина о страдании может тщательно описываться, но само прозрение заключается в обнаружении беспокойства, метания ума, в том, что всякое устремление и есть страдание, тягость, неудовлетворенность. Это прозрение в то, что нет такого устремления, усилия, которое вело бы к покою, к безмятежности, к удовлетворенности.
Истина о причине страдания это прозрение в то, что побуждает ум, в те иллюзии, которые склоняют ум, притягивают ум, делают ум направленным, ограниченным, неудовлетворенным покоем.
Да, согласен. Свобода бывает двух видов:
1. Свобода в достижении того, что я хочу. Отсутствие препятствий
2. Свобода от необходимости вообще хотеть
Первое понимают все, второе - в действительности только те, для кого уже всё в этом мире стало только страданием. Кто уже познал все противоположности всем радостям этого мира (такие как Экклезиаст и пр. ) - для них страдание стало полным. И как непосредственное ощущение, когда оно есть как непосредственно ощущаемое. И как содержание ума, когда ощущения страдания нет ... это последнее надо пояснить: любое наше состояние - это либо страдание, либо удовольствие. Ну и вот, если есть страдание, то оно прекращается противоположностью. Есть ощущение голода - надо принимать пищу. Но для того, кто познал всё уже нет никаких иллюзий относительно прекращения страдания вообще. Оно не прекратится если просто хотеть противоположность. Следовательно, зачем идти к противоположному удовольствию, если это снова породит следующее страдание?
Именно это последнее было умственным мотивом, как я думаю, по которому Готама покинул удобное своё местожительство, оставил жену с ребенком и пустился в опасный путь окончательного духовного прозрения. И окончательного освобождения у которого уже нет противоположности.
... Это я к тому, что мало кто доходит до таких условий жизни как у Экклезиаста или Готамы, когда он еще не стал Буддой.
Дхарма не предлагает Вам выбора. Вы должны проникнуть в прекращение страдания, чтобы реализовать Дхарму. Остальное - иллюзии, даже если сейчас Вы полагаете, то Вам в этих иллюзиях хорошо. Приближение к смерти все расставит по местам. Кто-то прозревает вопрос жизни и смерти рано, кто-то поздно, кто-то только в момент, когда жизненная сила иссякла и уже ничего не изменить, новое рождение уже влечёт ум в тьму неведения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Обычно говорят, что анатман - отсутвие постоянной, независимой, цельной сущности в скандхах.
Совершенно правильно, извините что беру вашу цитату в вашем разговоре, чтобы выразить мою мысль. Да, это так. Но с какой стороны на это всё смотреть? Есть два взгляда на это и только один из них может быть правильным:
1. Это когда отрицают Атман с точки зрения обычного этого нашего нынешнего состояния сознания. С точки зрения пяти кхандх. Что его где-то там нету. Что Атман это непонятно что, но "не-я", а меня нету вообще.
2. А есть наоборот, когда с точки зрения Атмана, как Высшего Я отрицают именно эту преходящую временную личность которая называется "саккая анта". Или пять упадана-кхандха, которые тоже есть синоним временной преходящей личности
Поясню на простом примере эту мысль:
Если вы зададитесь вопросом, встречный на улице столб - это Я или не Я? То ответ на этот вопрос будет очевидным. Столб это не-Я. Дальше буддийская философия говорит, что и глаз, который смотрит на столб тоже не-Я. И всё тело стоящее рядом со столбом - это не-Я. Не Атман, не Субъект. ... С этой точки зрения в столбе нет Атмана и тогда столб - это анатта или не-Атман... И дальше, если смотреть с этой точки зрения то и в теле тоже нет Атмана или высшего Я. Значит, тело - это анатта. В чувствах и во всех упадана-кхандха не будет Я, если изъять его сознательно, оставаясь при этом ЭТИМ САМЫМ "Я" - и тогда пять упадана-кхандха будут анатта ... Вот одно развитие мысли
А есть другое. Которое постоянно транслируется и утверждается, что это и есть буддизм. Это развитие мысли такое:
Столб это не я, потому что меня нету вообще. И теперь мы вместе со столбом (то есть "я", которого нету и столб рядом) мы вместе со столбом отрицаем Атман. Который тоже неизвестно что такое ... да и не важно раз его тоже нету.
Нет, не так. Атман нельзя найти не только в совокупнрстях но и в чем-то помимо них. См. ямака и анирудха сутты
Если горный поток пробъет в скале русло, он будеть течь в одном направлении долгое время, но это не делает сам поток постоянным. Поток как прежде, так и теперь - собрание разрозненных моментов, направляемых вновь возникающими причинами и условиями.
И самое главное. Русло, даже самое прочное когда-то так или иначе разрушится: микронепостоянство+макронепостоянство = не-постоянство
Разумеется человек, даже самый крепкий, когда-нибудь умрет, но устремление его сохранится и в следующем рождении, и в следующем... вплоть до окончательного освобождения. Так что можно говорить о правильном устремлении как о чем-то постоянном. Скажем, устремление аскета Сумедхи определило вектор всех существований Бодхисатты, даже когда он рождался животным или птицей.
В течении жизни эти устремления подпитывались постоянно, как подпитывается дерево от корня во время роста. Оно не стоит на месте, оно развивается, менется и стремится к конечной цели за которой прекращение. Так и здесь. Факторы, повторюсь, каждую минуту меняются, появляются и исчезают, порождают новые (микронепостоянство). Они зародились и угаснут с угасанием кхандх в будущем (макронепостоянство). На каждом уровне рассмотрения можно увидеть непостоянство. так о чем речь? созерцайте. И не очаровывайтесь даже благими качествами. Только нирвана постоянна.
Вы рассуждаете с позиции "я-тело", а не "я-есть". Эта позиция ограничена крайне низким качеством восприятия и крайне низкой осознанностью. Поэтому Вам кажется, что "Я-есть" есть результат умственного конструирования возникающего сансарической обусловленностью завязанных на 5-чувств.
Но как только практик получает опыт пробуждения ума в самадхи, то все эти концепции рушатся как выдумка.
"Я-Есть" это не концепция, а чувство самоосознавания возникающее в результате пробуждения или сверхосознанности.
Атрибутами сверхосознанности являются сверхвосприятие. Это не конструкт, а естество ума.
Из всего этого следует аксиома:
Что чем выше осознанность, тем сильнее и ярче восприятие и чувство самоосознавания(сверх бодрствование).
И наоборот, чем ниже осознанность, тем восприятие и самоосознавание притупляются(глубокий сон).
Но люди воспитанные на установках, что восприятие и осознанность принадлежит к категории сансары - "рождение и смерть" не смогут этого понять, пока сами не получат опыт самадхи необусловленности восприятия(нет глаза, нет уха, нет носа ....).
Нет глаза, нет уха ... = усилиение восприятия, а не угасание. Это как вылечить катаракту на глазу или снять мутные очки в качестве приблизительного сравнения.
Нигилисты же напротив уверены что (нет глаза, нет уха) это угасание ума и восприятия и приводят в пример глубокий сон.
В одной из сутт Будда утверждает, что "я есть" не может появится вне чувства.
да, самадхи это что-то крутое. и сознание там тонкое. вы берете всю эту крутизну и тонкоту и рассматриваете в русле трех характеристик. безжалостно.
Ваше хотение - это вы? То, что вам принадлежит, это вы? Противоречие в двух предложениях.
конечно противоречие, потому что это совершенно разное
Хотеть и присваивать - это разное ... Хотеть можно земного и присваивать это. "Это моё"
Но так же (та же воля) может хотеть и освобождения от всех привязанностей и присвоений
Ваши слова:
«так появляется моё хотение. А это уже точно я, если хотение оформлено обдумыванием и сознательными поступками»
Что совершенно разное? То, что вы пишете потом, никак не опровергает противоречие, что хотение - это вы, а не ваше, и это же хотение - ваше, а потому не вы. Так вы признаете противоречие в ваших мыслях.
Еще раз: вы утверждаете что "меня нет", а Атман - это объект которого не существует. Это ошибка.
Меня не может не быть как внутреннего ощущения (это нельзя опровергнуть). А Атман - это субъект, который никогда объективно не проявляется
«Объект, которого не существует» - оксюморон. Объект=существующее.
Тем большая путница получается. Если говорить, что Атман - это объект, которого не существует. Как вы и говорите.
Тогда как на самом деле Атман - это Субъект. Да, субъекта нет в объективности. Куда ни посмотри - везде одни объекты.
Но это не значит, что его нет вообще. Как вы говорите. Он есть, но как Субъект. Это "Я, который познаю".
Никто не говорит, что несуществующий атман - это объект. Поэтому путаница - только в ваших мыслях.
Вы не познаете ни я, ни субъект в качестве чего бы то ни было - субъекта, существующего и пр., так как они не познаваемы, согласно вам.
Действие прекращается - вы исчезаете? Умираете? Появляется новый вы? Или не вы?
Что понимать под действием? Что? Кровь, которая течет по жилам - это действие? Биение сердца (которое бьётся всю жизнь) - это действие? Дыхание, пищеварение - это действие? Обмен веществ ... и т.д ? Если считать тело, в котором происходят все эти процессы только собой самим - то с прекращением таких действий прекращается и "я" ... Но далее: мыслительный процесс (который подобно тем перечисленным процессам как биение сердца происходит постоянно) - это действие? Переживания и вообще все психические процессы, такие как ожидания, надежды, недовольство, тревога, катарсисы иногда происходящие ... это всё действие или нет? И это я или не я? Моё или не моё? И когда это прекращается - я исчезаю или нет? Отвечайте сами для себя
«Что понимать под действием?» - спросите сами себя - того, кто написал, что я - это действие.
То есть, у вас нет ответа на вопрос:
Действие - вы - прекращается - вы исчезаете? Умираете? Появляется новый вы? Или не вы?
Тогда у вас в мыслях полный хаос...
Выше вы писали, что вы - это ваше хотение. Хотение чего-то и действие могут быть одновременны? Да. Вас двое? Или больше? Или вы возникаете только последовательно?
Хотение пробуждается из-за ощущения страдания чтобы прекратить страдание. Чем более осмыслено действие - тем больше в нем "я". Чем обусловлено осмысление? как думаете?
... Хотение, когда оно становится конкретным - это и есть действие ("санчетана" на плане ума, тела и речи)
Но есть предварительное мечтание ... "вот если бы стало вот так, вот если бы получить вот это". Это "санкхары" - мечты. Но и они тоже осуществляются волей. Потому и называются "волевыми факторами" или "волевыми формирователями". Мечта формирует то, что потом осуществляет конкретное намерение в конкретных условиях, где это уже можно осуществить конкретно
«Что именно считать этим моментом? » - вы являетесь всем конкретным действием сразу или каждым отдельным моментом этого конкретного действия или каким-то (какими-то) моментом (моментами) не являетесь, а другими являетесь?
Уверен, что у вас нет ответа и на этот простой вопрос, поскольку в мыслях хаос, а в словах - бессмысленность. Пример - бессвязность вашего «ответа» с моим вопросом:
«Выше вы писали, что вы - это ваше хотение. Хотение чего-то и действие могут быть одновременны? Да. Вас двое? Или больше? Или вы возникаете только последовательно?»
Вы рассуждаете с позиции "я-тело", а не "я-есть". Эта позиция ограничена крайне низким качеством восприятия и крайне низкой осознанностью. Поэтому Вам кажется, что "Я-есть" есть результат умственного конструирования возникающего сансарической обусловленностью завязанных на 5-чувств.
Но как только практик получает опыт пробуждения ума в самадхи, то все эти концепции рушатся как выдумка.
"Я-Есть" это не концепция, а чувство самоосознавания возникающее в результате пробуждения или сверхосознанности.
Атрибутами сверхосознанности являются сверхвосприятие. Это не конструкт, а естество ума.
Из всего этого следует аксиома:
Что чем выше осознанность, тем сильнее и ярче восприятие и чувство самоосознавания(сверх бодрствование).
И наоборот, чем ниже осознанность, тем восприятие и самоосознавание притупляются(глубокий сон).
Но люди воспитанные на установках, что восприятие и осознанность принадлежит к категории сансары - "рождение и смерть" не смогут этого понять, пока сами не получат опыт самадхи необусловленности восприятия(нет глаза, нет уха, нет носа ....).
Нет глаза, нет уха ... = усилиение восприятия, а не угасание. Это как вылечить катаракту на глазу или снять мутные очки в качестве приблизительного сравнения.
Нигилисты же напротив уверены что (нет глаза, нет уха) это угасание ума и восприятия и приводят в пример глубокий сон.
В одной из сутт Будда утверждает, что "я есть" не может появится вне чувства.
да, самадхи это что-то крутое. и сознание там тонкое. вы берете всю эту крутизну и тонкоту и рассматриваете в русле трех характеристик. безжалостно.
Вы не разделяете понятий органы чувств и чувства(восприятия). Это разные понятия. За пределами органов чувств просто чувства(восприятия). Восприятие и самоосознавание просто есть как природа будды как таковость. Органы чувств это очки для восприятия, их можно снять.
Поэтому все верно говорится, что "я есть" не может появится вне чувств(восприятия), оно всегда есть и его ясность характеризуется только силой осознанности.
Когда восприятия(чувства) ошибочно приравниваются к органам чувств, тогда и возникает чувство "я-тело".
Но чувство "я-есть" и "я-тело" это разные понятия.
"Я-есть" это необусловленное понятие таковости.
"я-тело" это обусловленное кармическими причинами чувство зависимое своим существованием необусловленному чувству "я-есть".
Я-есть проявлено только в Нирваническом состоянии Ума как таковость и известно как самоосознавание.
В сансаре оно не распознается и путается с "я-тело" или "самостью".
В буддизме "самость" и "самоосознавание" это разные понятия. Одно сансарное омраченное, другое нирваническое.
Нигилисты пытаются выбросить младенца вместе с мусором, т.к. не видят между ними разницы и не различают природу будды(постоянное, что не стареет и не умирает) от временного что стареет и умирает.
№466269Добавлено: Вс 20 Янв 19, 18:27 (6 лет тому назад)
Сеня, чувство тоже не-я. из той же сутты. и вне чувства не возникает переживание "я есть".
"Я есть" - это самое тончайшее загрязнение. Речь идет о неотождествленном ни с чем переживании " я есть". И даже о нем говорится, что оно базируется на цеплянии к пяти совокупностям.
Сеня, чувство тоже не-я. из той же сутты. и вне чувства не возникает переживание "я есть".
"Я есть" - это самое тончайшее загрязнение. Речь идет о неотождествленном ни с чем переживании " я есть". И даже о нем говорится, что оно базируется на цеплянии к пяти совокупностям.
Это всё равно что сказать, что таковость татхагаты это тончайшее загрязнение. Осознанность не загрязнение, а естество ума.
Такую позицию занимают люди с воззрением что Ум это рожденное сансарой омрачение и его надо погасить вместе с осознанностью и восприятием.
Это чисто теоретическая догма. Нет и не может быть ни одного свидетеля такого опыта ни практически ни теоретически. Вы должны это понять, ведь это очевидно и логично.
Будда же не имел такой опыт и не мог его передать. Почему же Вы продолжаете верить в это?
Сеня, чувство тоже не-я. из той же сутты. и вне чувства не возникает переживание "я есть".
"Я есть" - это самое тончайшее загрязнение. Речь идет о неотождествленном ни с чем переживании " я есть". И даже о нем говорится, что оно базируется на цеплянии к пяти совокупностям.
Это всё равно что сказать, что таковость татхагаты это тончайшее загрязнение. Осознанность не загрязнение, а естество ума.
Такую позицию занимают люди с воззрением что Ум это рожденное сансарой омрачение и его надо погасить вместе с осознанностью и восприятием.
Это чисто теоретическая догма. Нет и не может быть ни одного свидетеля такого опыта ни практически ни теоретически. Вы должны это понять, ведь это очевидно и логично.
Будда же не имел такой опыт и не мог его передать. Почему же Вы продолжаете верить в это?
Он имел отсутвие опыта. что и требуется. А еще познание с помощью мудрости зависимого возникновения/прекращения
Главное, что дуккха имеет причину, причину можно прекратить. Больше ничего не нужно. Ваше цепляние к опыту и познанию - это дуккха, это жажда, это причина скитания. Отпутистите опыт и познание и перестанет Вас это мучать, то что мучает Вас столькие годы и заставляет спорить на форумах.
Он имел отсутвие опыта. что и требуется. А еще познание с помощью мудрости зависимого возникновения/прекращения
Главное, что дуккха имеет причину, причину можно прекратить. Больше ничего не нужно. Ваше цепляние к опыту и познанию - это дуккха, это жажда, это причина скитания. Отпутистите опыт и познание и перестанет Вас это мучать, то что мучает Вас столькие годы и заставляет спорить на форумах.
Он имел отсутствие опыта?
Т.е. Ваша позиция: "Верую ибо абсурдно!" .
Стремиться к отсутствию опыта как цели всего и вся это за пределами логики и здравого смысла.
Спорить с такими людьми имеющими такие воззрения это очень интересно. )
Были научные эксперементы по НЛП. Когда людям внушали в кинотеатре с выключенным экраном, что они посмотрели только что, самый интересный и смешной фильм за всё время их жизни.
Потом объявили что фильм закончился и они были счастливыми, смеялись и обсуждали друг с другом фильм. Рассказывали друг другу отсутствующий опыт просмотра фильма и что он самый интересный и смешной.
Потом некто на улице начал их спрашивать о конкретике. О чём же фильм? Они впали в ступор.
Вот и я пробую этот феномен изучать на вашем примере, задавая вопросы за пределами "допустимых". Поверьте, что Вы ведёте себя точно также как эти люди под НЛП, этим и привлекаете.)
Кстати справедливости ради такой феномен есть и среди православных. Например они декларируют некие "лозунги-высказывания" неких "духовных отцов".
Когда я их спрашивал, о чем это конкретно, объясните. Они также впадали в ступор как под НЛП.
Это типа религиозного зомбирования, очень любопытный феномен человеческой психики.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
