Верящие в атман/душу считают, что форма изменяется, но внутренняя суть остается неизменной. Будда учил, что изменчиво и внешнее, и внутреннее.
Я немного читал о том что считалось Атманом. Вообще вся в суттах (например в МН35) аргументация против "Атмана" построена на том что бралась и оспаривалась ложная и нелепая идея которая не была даже частью их взглядов показывая превосходство Буддийской над другими аскетма. Очень грустно. Вот я читал где то как христиане оспаривали буддизм. Брали какойто пункт (как правило перерождения или ниббану), который может быть они сами не понимали, извратили его и опровергли. Как в суттах взгляды других аскетов делали нелепыми и смешными так и здесь. Я понимаю что одна религия не обязана честно описывать тезисы другой... Но хотя бы так не извращать как, например, в МН35 или в анатталакхане сутте. Представителям других религий, как Саччаке, приписывались те взгляды которые они не могли в принципе иметь по своей системе! Например Саччака (он считается джайном) в сутте говорит что "я это рупа" но доктрина Джайнов утверждает что джива не материальна и бесформена. Она не могла, по их вере, быть рупой. Брахмины не считали что Атман это 5 совокупностей которыми можно полностью контролировать. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
По сути так - и внешнее и внутреннее меняется. Но тогда почему у человека всегда присутствует внутренняя тяга к неизменному - к идеалам, константам, неизменности? Что в нас заложено такое, что не хочет подвергаться изменениям и требует выхода из круговорота бытия? И если оно заложено, то тогда оно и может быть тем самым неизменным. А если нет, то откуда берется тенденция?
Рамана Махарши говорил что это Атман: "Каждый человек хочет познать Себя, Атман... Сам факт жажды Освобождения доказывает, что свобода от всех ограничений всегда присуща нам". А вот что говорил Нисаргадатта Махараджи: "Бытийность, ощущение бытия, «я-есть-ность» — все это одно и то же в тебе, прежде истечения каких-либо слов".
Не сказал бы что это ощущение Я. Тут что то другое, очень глубокое и мне не понятное. Какое то ощущение чего то, что стоит выше всяких разделений. Выше сознания, восприятия, разума. Вот это и направляет и ищет свободы за пределами нашего относительного мира. Ну я просто рассказываю свои субъективные ощущения. Если бы это было просто Я, то его иллюзорность можно было бы понять уже в соответсвующих психических состояниях. Это что то очень глубокое, неуловимое. Самое интересное то, что оно не просто ищет избавление от, а еще и для. Получается позитивная дхамма какая то. Разве так может быть?
Может кто еще размышлял на эту тему или у кого то есть такое ощущение. Мне бы хотелось узнать личное мнение, субъективное
Не сказал бы что это ощущение Я. Тут что то другое, очень глубокое и мне не понятное. Какое то ощущение чего то, что стоит выше всяких разделений. Выше сознания, восприятия, разума. Вот это и направляет и ищет свободы за пределами нашего относительного мира. Ну я просто рассказываю свои субъективные ощущения. Если бы это было просто Я, то его иллюзорность можно было бы понять уже в соответсвующих психических состояниях. Это что то очень глубокое, неуловимое. Самое интересное то, что оно не просто ищет избавление от, а еще и для. Получается позитивная дхамма какая то. Разве так может быть?
Может кто еще размышлял на эту тему или у кого то есть такое ощущение. Мне бы хотелось узнать личное мнение, субъективное
К сожалению, допускается одна и таже логическая ошибка частей и целого, типа:
1) Атом (или молекулы) мы неворуженным глазом не видим,
2) всё тело состоит из таких атомов (или молекул),
Вывод: значит тело невидимое.
Тоже самое и с кхандхами. То что одна кхандха взятая по отдельности анатта это не значит что атты нет вообще.
Размышляя... Может Атта это эмергентное качество всех 5 кхандх на протяжение всех времен (как "тессеракт" к кубу). Или же Атман это подлежащий принцип под всеми 5 кхандхами на протяжении всех времён в самсаре (а может и даже в париниббане) без полной властью над ними. Вот поэтому и стоит освободится от привязки к всем 5 кхандхам.
Или, моя идея: В КМ есть интерпретация эмпирических фактов что вселенных может быть почти безконечное количество со всеми вариантами всех времен. Также, в теоретической физике есть намеки что измерений больше чем 3. Может быть атта (пуруша или душа) выше 4-5 измерений и под воздействием авиджи, и т.д., вовлекается в 5 кхандх заблуждаясь что она есть они, и что она их контролирует. Думает что контролирует но на самом деле, нет. Эта теория отвечает на критически проблематичные проблемы в санкхье (связь пуруши с пракрити). Печально что в суттах не опровергались логически вот такие теории Атмана. А выдумывался какая то нелепость которая легко опровергался... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Размышляя... Может Атта это эмергентное качество всех 5 кхандх на протяжение всех времен (как "тессеракт" к кубу). Или же Атман это подлежащий принцип под всеми 5 кхандхами на протяжении всех времён в самсаре (а может и даже в париниббане) без полной властью над ними. Вот поэтому и стоит освободится от привязки к всем 5 кхандхам. Печально что в суттах не опровергались вот такие теории Атмана. А выдумывался какая то нелепость которая легко опровергался...
Эко вы лихо закрутили. Вопрос в том, может ли существовать что то большее чем Атман, что то безличное или синкретическое, ну в общем что переходит даже в паринирвану? Существуют ли позитивиные жажды? Например желание освобождения, поиска пути к просветлению или все потоки дхарм негативны? Если нет, не существует позитивных, то тогда само освобождение становится бессмысленным. Достаточно просто понять, что это иллюзорная жажда и можно даже не выходить из Сансары. А если да, тогда получается что есть положительные желания, жажды, которые нужно стимуливровать. Но пока есть желания освобождение же невозможно. Замкнутый круг
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№327734Добавлено: Ср 10 Май 17, 01:25 (8 лет тому назад)
Но в МН35 и Анатталкахана сутте ничего не говорится об Атмане. Атта это не определенная вещь сама-по-себе - это процесс самоотождествления: "я - то", приводящий к страданиям. Даже если Атман существует, его не стоит считать Атта, самоотождествляться с ним, поскольку это приведет к страданиям.
Размышляя... Может Атта это эмергентное качество всех 5 кхандх на протяжение всех времен (как "тессеракт" к кубу). Или же Атман это подлежащий принцип под всеми 5 кхандхами на протяжении всех времён в самсаре (а может и даже в париниббане) без полной властью над ними. Вот поэтому и стоит освободится от привязки к всем 5 кхандхам. Печально что в суттах не опровергались вот такие теории Атмана. А выдумывался какая то нелепость которая легко опровергался...
Эко вы лихо закрутили. Вопрос в том, может ли существовать что то большее чем Атман,
Может быть какой то "Маха-Брахман", "Maha-ālaya-vijñāna", "Maha-Tathāgatagarbha" (называйте как хотите, я не цепляюсь к названиям) который состоит из бесконечного числа Атманов (или может быть "ālaya-vijñāna"). Каждое новое измерение включает в себя бесконечное количество более низких. Например, линия это бесконечное количество точек. Поверхность = бесконечное количество линий. Куб это бесконечное количество поверхностей. Тессаракт это бесконечное количество кубов, и т.д.
Только как желание или стремление к позитивному. Kusala-Chando.
В суттах жажда (taṇhā) и желание (chando) это разные вещи. Одна всегда негативная, другая может быть и позитивной, и негативной, и нейтральной.
Но в МН35 и Анатталкахана сутте ничего не говорится об Атмане. Атта это не определенная вещь сама-по-себе - это процесс самоотождествления: "я - то", приводящий к страданиям. Даже если Атман существует, его не стоит считать Атта, самоотождествляться с ним, поскольку это приведет к страданиям.
Дело в том что многие Буддисты читая МН35 и анатталакхану сутту делают неверные и преждевременые простые выводы. Думают что сутта полностью опровергла идею о любом-любом Атмане, хотя сутта даже и не начала опроверждение. Редакторы сутты сочинили дефективную теорию которую Будда без проблем опровергает, тем самым "мочит" школу соперника.
Даже если Атман существует, его не стоит считать Атта, самоотождествляться с ним, поскольку это приведет к страданиям.
Процесс самоотождествления получает подпитку от авиджы и танхи. Конечно не нужно цеплятся ни к чему, даже к тем идеям которые я написал выше. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Может быть какой то "Маха-Брахман", "Maha-ālaya-vijñāna", "Maha-Tathāgatagarbha" (называйте как хотите, я не цепляюсь к названиям) который состоит из бесконечного числа Атманов (или может быть "ālaya-vijñāna"). Каждое новое измерение включает в себя бесконечное количество более низких.
Атман безличный в смысле сансарной сущности, но не как индивидуальный "феномен" на своём уровне.
[/quote]
Только как желание или стремление к позитивному. Kusala-Chando.
В суттах жажда (taṇhā) и желание (chando) это разные вещи. Одна всегда негативная, другая может быть и позитивной, и негативной, и нейтральной.
Нет не все.[/quote]
Брахман это сознание так или иначе. Я имею ввиду есть ли что то большее, чем сознание, что каким то образом связано с каждым, направляет и никуда не девается. Атман считаю личным или лучше сказать индивидуализирующим, в том плане, что он противопоставляет себя чему то. В отличие от Брахмана, который своим сознанием стремится заполнить все и там уже индивидуальное не выделишь. Можно говорить о бесконечном, но никак не опространстве.
А я бы хотел узнать, есть ли что то большее чем все это и бесконечности и другие абстрактные характеристики, которое стоит за побуждениями людей в движении к абсолютной реальности, если так можно выразиться. Речь не в самом понятии, а в направлении "nach Vaterland" как говорят немцы.
Насчет желаний и жажд в принципе понятно.
А насчет дхарм, то если существуют позитивные, то значит можно предположить и существование природы Будды, которая может объяснить все вышеизложенное. Правильно ли я понимаю это? Это как раз и было бы то искомое безличное сподвигающее на поиски "земли Эльдорадо"
Брахман это сознание так или иначе. Я имею ввиду есть ли что то большее, чем сознание, что каким то образом связано с каждым, направляет и никуда не девается.
Я считаю что весьма возможно что есть феномены выходящие за рамки нашего сегодняшнего понимания. Это прежде всего связано с тем что наш ум, почему то, интерпретирует вещи в как находящиеся в пространстве и один-за-другим (серийно). Те феномены которые кажутся отдельными (по времени или пространстве), могут быть частью ОДНОГО обьекта более высших измерений.
А я бы хотел узнать, есть ли что то большее чем все это и бесконечности и другие абстрактные характеристики, которое стоит за побуждениями людей в движении к абсолютной реальности, если так можно выразиться.
Прочитав ваш вопрос, мне вспомнилась "аллегория пещеры". Человек, в медитации или размышлении, может случайно натолкнутся на опыт который может быть таким необычным что он станет тянутся к более высшему. У меня (где то около 2003го года) был интересный опыт в сидячей медитации (ощутил "бесконечность") главное что оно и подтолкнуло к всем этим размышлениям что я писал в некоторых прошлых постах этого топика.
А насчет дхарм, то если существуют позитивные, то значит можно предположить и существование природы Будды, которая может объяснить все вышеизложенное. Правильно ли я понимаю это?
Почему бы и нет? Только конечно надо понимать не в примитивном 3х мерном понимании.
Вообще я не удивился бы если все идентичные конкретные дхаммы, (допустим ощущение Х конкретной силы) , которых может быть огромное количество на протяжении всей сансары это проявления ОДНОЙ конкретной дхаммы.
Один из выдающийся физиков-теоретиков, John Wheeler (который работал в Манхатанском проекте, помог создать атомный реактор, работал над созданием водороной бомбой, то есть один из лучших в мире физиков.) вообще предложил что всe электроны и позитроны (позитрон это электрон движущийся в прошлое) во вселеной это манифестация ОДНОЙ частици, то есть один "физический" обьект, который движется вперёд и назад по времени. Вообще в физике есть фундаментальная проблема в том как можно отличить одну частицу от другой (например один электрон как частица от другого электрона, или один протон как частица от другого протона, и т.д.,). Это не проблема в измерение а фундаментальное качество как бы ни парадоксально для нас не было бы. То есть, связь между физическими обьектами в пространстве и времени намного комплексней чем кажется на первый простой взгляд. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Но откуда тогда берется стремление к поиску постоянства?
Из представления / фантазии о возможности такого постоянства. Вы же сами про это и написали. А больше ей неоткуда взяться. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Печально что в суттах не опровергались логически вот такие теории Атмана. А выдумывался какая то нелепость которая легко опровергался...
Печально непонимание того, что все означенные "теории атмана" ничем по сути не отличаются от тех, которые разбиваются в суттах - они точно так же выстроены на фантазиях, предположениях и не имеют под собой никакой основы, кроме страстного желания "найти супер-важную идею". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я считаю что весьма возможно что есть феномены выходящие за рамки нашего сегодняшнего понимания. Это прежде всего связано с тем что наш ум, почему то, интерпретирует вещи в как находящиеся в пространстве и один-за-другим (серийно). Те феномены которые кажутся отдельными (по времени или пространстве), могут быть частью ОДНОГО обьекта более высших измерений.
Очень интересные размышления, особенно это.
Что касается трехмерности, то ее преодоление для меня не проблема. Потому что в принципе, мне понятны в общих чертах абстракции высших дхьян (до 9) То есть преодолеть понятийность пространства, ничего и т.п. получается. В принципе, можно преодолеть или хотя бы как то выделить стоп кадр в отношении времени. Труднее всего выйти за континуумность одновременно. Чтобы свернулось трехмерность плюс время вот так сразу. Хотя и тут можно интуитивно предполагать.
Но все равно остается преодоление последних умственных конструкций, предельных абстракций и подобных опор.
Возникает и вопрос о том феномене, который вы упоминали, то что приводит нас туда. Следует ли отказаться и от него, если оно, грубо говоря там еще присутствует. И если да, то какой тогда во всем этом смысл?
Но откуда тогда берется стремление к поиску постоянства?
Из представления / фантазии о возможности такого постоянства. Вы же сами про это и написали. А больше ей неоткуда взяться.
Это большой вопрос. В силу объективности ощущения. Нужно как бы проверить сначала, потом отклонить если неверно. Потому что если вначале отклонить, а вдруг оно окажется верным? Тогда не объективный подход и снова омрачение неведением, погружение в нелогичное
Печально что в суттах не опровергались логически вот такие теории Атмана. А выдумывался какая то нелепость которая легко опровергался...
Печально непонимание того, что все означенные "теории атмана" ничем по сути не отличаются от тех, которые разбиваются в суттах - они точно так же выстроены на фантазиях, предположениях и не имеют под собой никакой основы, кроме страстного желания "найти супер-важную идею".
Абсолютно нет. В суттах разбиваются карикатурные идеи Атмана, и как то все "оппоненты" абсолютно не сопротивляются не возражают и не дискутируют. Какими бы супер софистами они не были бы.... И та же ситуация у других учениях где приводятся споры с Буддистами. Там Буддистов делают проигравшими. А вы что думали? Всё понятно. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Но откуда тогда берется стремление к поиску постоянства?
Из представления / фантазии о возможности такого постоянства. Вы же сами про это и написали. А больше ей неоткуда взяться.
Постоянство и непостоянство, бесконечность времени и ограниченость феноменов могут сосуществовать.
Представьте вертящиеся колесо где различных событий конечное количество а продолжение может быть бесконечным. Смотрите схематический рисунок который я сделал. Каждая цифра означает разное событие 5 кхандх. Событий ограниченое количество, условно для обьяснения, "1-12", но как у круга нету конца, так и здесь. 1->12->1->12 и т.д.
Идя по кругу, растояние ограниченое количество, но ходить можно (в теории) бесконечно долго так как нет ни конца, ни начала. Так и здесь
finiteAndInfinite.png
Описание:
Размер файла:
65.28 KB
Просмотрено:
1595 раз(а)
_________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
