вот Артур Шопенгауэр. Такое впечатление, что он цитирует палийский канон
Так он и не скрывал, что черпает вдохновение из Упанишад, а также из Дхаммапады и других буддийских текстов. Но Шопенгауэр смог увидеть лишь Первую Благородную Истину из четырех.
кстати, обратите внимание на выражение: "он всегда похож на подаяние, которое бросают нищему ... Если перевести буквально слово "упадана", - удовлетворение желания в смысле, в котором тут пишет об этом Шопенгауэр
Буквально "упадана" значит другое, и мы уже это сказали ясно.
Но некоторое "созвучие" образа "сухой корки нищего Шопенгауэра" (а жил он, действительно, очень бедно и очень из-за этого переживал и крысился), в принципе, можно положить в копилку поэтического дара Артура.
На званых ужинах знакомые над ним посмеивались за то, что он любил пожрать, и он им потом за это мстил. такой вот мрачный немецкий романтик. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. есть качество момента. Так или нет? Под качеством я понимаю определенную дхамма, которая одна в своем роде. Никогда не было прежде этого момента (кшана) и никогда его больше не будет. Точно таким же. Следующий момент - другой. И предыдущий момент - он был другим. Качество каждого момента называется "дхамма".
Тут вопрос в смысле слова "другой". Является ли 25 летний Андрей другим чем 10 летний Андрей? Конечно нет.
С точки зрения буддизма - он другой. ...
Может с т.з. позднего Буддизма он другой, но Будда говорил что это ОДИН И ТОТ же человек. МН13
Цитата:
Представьте пятнадцатилетнюю или шестнадцатилетнюю девушку из варны знати или варны брахманов или из домохозяйства – ни слишком высокую, ни слишком низкую, ни слишком худую, ни слишком толстую, ни слишком тёмную, ни слишком светлую. Не была бы её красота и миловидность в таком случае наибольшей?»
«Да, Учитель».
...
Спустя какое-то время можно будет увидеть эту же самую женщину, которой восемьдесят, девяносто, или сто лет – скрючившуюся как подкова, согнутую вдвое, опирающуюся на палку, шатающуюся, хилую, утратившую молодость, с разбитыми зубами, седыми и скудными волосами, плешивую, морщинистую, с покрытыми пятнами частями тела. Как вы думаете, монахи? Не исчезла ли её красота и миловидность, и не стала ли видна опасность?»
«Да, Учитель».МН13
Цитата:
"видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или даже дольше." СН12.62
Почему Будда не сказал что "каждый момент/день" тело другое или что это другой человек? Где в этих суттах сказано что "тут я говорю относительной истинной, но значение совсем другое от того что я сказал" ? Наоборот, подчеркивается что это тело может держатся 100 лет. 15 летняя девушка и она в 100 лет, это одна и та же женщина, один и тот же человек. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
...подчеркивается что это тело может держатся 100 лет. 15 летняя девушка и она в 100 лет, это одна и та же женщина, один и тот же человек.
Если понимать это так, что и 15 летней и у столетней "девушки" имеются одни и те же компоненты психики (Например, по Берну - Дитя, Родитель и ВзрослыЙ), то ничего противоречивого нет. Так и следует понимать - компоненты психики, наборы функций (ккханди) те же. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. есть качество момента. Так или нет? Под качеством я понимаю определенную дхамма, которая одна в своем роде. Никогда не было прежде этого момента (кшана) и никогда его больше не будет. Точно таким же. Следующий момент - другой. И предыдущий момент - он был другим. Качество каждого момента называется "дхамма".
Тут вопрос в смысле слова "другой". Является ли 25 летний Андрей другим чем 10 летний Андрей? Конечно нет.
С точки зрения буддизма - он другой. ...
Может с т.з. позднего Буддизма он другой, но Будда говорил что это ОДИН И ТОТ же человек. МН13
Цитата:
Представьте пятнадцатилетнюю или шестнадцатилетнюю девушку из варны знати или варны брахманов или из домохозяйства – ни слишком высокую, ни слишком низкую, ни слишком худую, ни слишком толстую, ни слишком тёмную, ни слишком светлую. Не была бы её красота и миловидность в таком случае наибольшей?»
«Да, Учитель».
...
Спустя какое-то время можно будет увидеть эту же самую женщину, которой восемьдесят, девяносто, или сто лет – скрючившуюся как подкова, согнутую вдвое, опирающуюся на палку, шатающуюся, хилую, утратившую молодость, с разбитыми зубами, седыми и скудными волосами, плешивую, морщинистую, с покрытыми пятнами частями тела. Как вы думаете, монахи? Не исчезла ли её красота и миловидность, и не стала ли видна опасность?»
«Да, Учитель».МН13
Цитата:
"видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или даже дольше." СН12.62
Почему Будда не сказал что "каждый момент" или "каждый день" тело другое или что человек не тот же? Где в этих суттах сказано что "тут я говорю относительной истинной, но значение совсем другое от того что я сказал" ? Наоборот, подчеркивается что это тело может держатся 100 лет. 15 летняя девушка и она в 100 лет, это одна и та же женщина, один и тот же человек.
Это две крайности. Нельзя сказать, что 25 летний это тот же, что и 10 летний, потому что это противоречит опыту. Так же нельзя сказать, что это совершенно разные люди, как например Андрей и Петя. Беда в том, что моменты и дхармы вы понимаете как независимо-реальные сущности, свабхавными, отсюда и понятийный тупик. 25 летний Андрей не существует сам по себе, он существует, потому-что существовал 10 летний, а также другие факторы обуславливающие его существование.
...подчеркивается что это тело может держатся 100 лет. 15 летняя девушка и она в 100 лет, это одна и та же женщина, один и тот же человек.
Если понимать это так, что и 15 летней и у столетней "девушки" имеются одни и те же компоненты психики (Например, по Берну - Дитя, Родитель и ВзрослыЙ), то ничего противоречивого нет. Так и следует понимать - компоненты психики, наборы функций (ккханди) те же.
Тогда почему нельзя сказать тоже самое о пуггале (не забывая о аничча-дуккха-анатта) ? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Это две крайности. Нельзя сказать, что 25 летний это тот же, что и 10 летний, потому что это противоречит опыту. Так же нельзя сказать, что это совершенно разные люди, как например Андрей и Петя. Беда в том, что моменты и дхармы вы понимаете как независимо-реальные сущности, свабхавными, отсюда и понятийный тупик. 25 летний Андрей не существует сам по себе, он существует, потому-что существовал 10 летний, а также другие факторы обуславливающие его существование.
Человек один, а его характеристики/свойства другие, некоторые примеры: Более взрослое тело, больше событий в памяти, больше опыта и знаний, и т.д. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№327516Добавлено: Пн 08 Май 17, 18:35 (8 лет тому назад)
Alex123, продолжаете путать абсолютное и относительное. Это лабиринт, из которого нет выхода, пока не отделите одно от другого.
"— А вот вы скажите, Василий Иванович, только как на духу. Вы красный или белый?
— Я? — спросил Чапаев, переводя на меня взгляд. — Сказать?
Он взял со стола две луковицы и принялся молча чистить их. Одну он ободрал до белизны, а со второй снял только верхний слой шелухи, обнажив красно-фиолетовую кожицу.
— Гляди, Петька, — сказал он, кладя их на стол перед собой. — Вот перед тобой две луковицы. Одна белая, а другая красная.
— Ну, — сказал я.
— Посмотри на белую.
— Посмотрел.
— А теперь на красную.
— И чего?
— А теперь на обе.
— Смотрю, — сказал я.
— Так какой ты сам — красный или белый?
— Я? То есть как?
— Когда ты на красную луковицу смотришь, ты красным становишься?
— Нет.
— А когда на белую, становишься белым?
— Нет, — сказал я, — не становлюсь.
— Идем дальше, — сказал Чапаев. — Бывают карты местности. А этот стол — упрощенная карта сознания. Вот красные. А вот белые. Но разве оттого, что мы сознаем красных и белых, мы приобретаем цвета? И что это в нас, что может приобрести их?
— Во вы загнули, Василий Иванович. Значит, ни красные, ни белые. А кто тогда мы?
— Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь «мы» — это сложнее, чем «я», правда?
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь «я»?
— Видимо, себя.
— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта… Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя… Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет «кто» мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с «где» разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что…
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом «реальность», он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и… Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, — ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник...
...
Некоторое время я пытался заснуть, но мне это не удалось. Сначала я думал о Котовском — он, надо сказать, произвел на меня приятное впечатление. В нем чувствовался стиль. Потом мои мысли вернулись к разговору с Чапаевым. Я стал думать об этом его «нигде» и о нашем разговоре. На первый взгляд все было несложно. Он предлагал мне ответить на вопрос, существую ли я благодаря этому миру или этот мир существует благодаря мне. Конечно, все сводилось к банальной диалектике, но была в этом одна пугающая сторона, на которую он мастерски указал своими на первый взгляд идиотскими вопросами о месте, где все это происходит. Если весь мир существует во мне, то где тогда существую я? А если я существую в этом мире, то где, в каком его месте находится мое сознание? Можно было бы сказать, думал я, что мир с одной стороны существует во мне, а с другой стороны я существую в этом мире, и это просто полюса одного смыслового магнита, но фокус был в том, что этот магнит, эту диалектическую диаду негде было повесить.
Ей негде было существовать!
Потому что для ее существования нужен был тот, в чьем сознании она могла бы возникнуть. А ему точно так же негде было существовать, потому что любое «где» могло появиться только в сознании, для которого просто не было иного места, чем созданное им самим… Но где оно было до того, как создало для себя это место? Само в себе? Но где?
Мне вдруг стало страшно оставаться одному. Накинув на плечи китель, я вышел в коридор, увидел в голубоватом сиянии светившей из окна луны перила ведущей вниз лестницы и направился к выходу.
Распряженная коляска стояла недалеко от дверей. Я пару раз обошел вокруг, любуясь ее плавными линиями — казалось, лунный свет придавал им дополнительное очарование. Недалеко от меня фыркнула лошадь. Я оглянулся и увидел Чапаева — он стоял возле лошади со щеткой в руке и расчесывал ей гриву. Подойдя к нему, я остановился рядом. Он посмотрел на меня. Интересно, подумал я, а если я спрошу его о том, где находится это его «нигде», что он ответит? Ему неизбежно придется определить это слово само через себя, и его положение в разговоре окажется ничем не лучше моего.
— Не спится? — спросил Чапаев.
— Да, — сказал я. — Не по себе.
— Чего, пустоту раньше не видел?
Я понял, что словом «пустота» он называет именно это «нигде», которое я впервые в жизни осознал несколько минут назад.
— Нет, — ответил я. — Никогда.
— А что ж ты тогда, Петька, видел? — задушевно спросил Чапаев.
— Давайте сменим тему, — сказал я. — Где мои рысаки?
— В конюшне, — сказал Чапаев. — А с каких это пор они твои, а не Котовского?
— Уже около четверти часа.
Чапаев хмыкнул.
— Ты с Гришей поосторожней, — сказал он. — Не так он прост, как кажется.
— Я уже понял, — ответил я. — Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.
— Верно, — сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, — умею. А потом как дать из пулемета…
— Но мне кажется, — сказал я, — что и я могу.
— Попробуй.
— Хорошо, — сказал я. — Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении.
— Задавай, задавай, — пробормотал Чапаев.
— Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
— Ты что, Петька, совсем охренел?
— Прошу прощения?
— Вот она.
Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.
— Знаешь, Петька, — сказал он, — шел бы ты лучше спать".
Alex123, продолжаете путать абсолютное и относительное. Это лабиринт, из которого нет выхода, пока не отделите одно от другого.
Что путать если в суттах ещё не было такого понятия как "абсолютная" и "относительная" истинна. Эта идея стала развиватся в комментариях к Абхидхамме (где двух истин тоже ещё не было). Абхидхамма Питака ещё до чистой сухой онтологии не "доросла". Там нет ни сабхавы, ни моментарности, ни даже финальности анализа.
Я считаю очень неправильным вставлять ещё не придуманые понятия в сутты. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Пн 08 Май 17, 18:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Это две крайности. Нельзя сказать, что 25 летний это тот же, что и 10 летний, потому что это противоречит опыту. Так же нельзя сказать, что это совершенно разные люди, как например Андрей и Петя. Беда в том, что моменты и дхармы вы понимаете как независимо-реальные сущности, свабхавными, отсюда и понятийный тупик. 25 летний Андрей не существует сам по себе, он существует, потому-что существовал 10 летний, а также другие факторы обуславливающие его существование.
Человек один, а его характеристики/свойства другие, некоторые примеры: Более взрослое тело, больше событий в памяти, больше опыта и знаний, и т.д.
Да, но он же появился/родился? Или вы считаете, что человек, сам по себе, нерожденный. Если он появился, то это будет та же проблема т.е. он должен появиться из себя или другого, обе комбинации.
Это две крайности. Нельзя сказать, что 25 летний это тот же, что и 10 летний, потому что это противоречит опыту. Так же нельзя сказать, что это совершенно разные люди, как например Андрей и Петя. Беда в том, что моменты и дхармы вы понимаете как независимо-реальные сущности, свабхавными, отсюда и понятийный тупик. 25 летний Андрей не существует сам по себе, он существует, потому-что существовал 10 летний, а также другие факторы обуславливающие его существование.
Человек один, а его характеристики/свойства другие, некоторые примеры: Более взрослое тело, больше событий в памяти, больше опыта и знаний, и т.д.
Да, но он же появился/родился? Или вы считаете, что человек, сам по себе, нерожденный. Если он появился, то это будет та же проблема т.е. он должен появиться из себя или другого, обе комбинации.
Тело родилось. А про ум, тут дело веры. Если вы верите в перерождения то поток ума ТОТ же самый, идентичный себе. Родилось и умерло только тело. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Это две крайности. Нельзя сказать, что 25 летний это тот же, что и 10 летний, потому что это противоречит опыту. Так же нельзя сказать, что это совершенно разные люди, как например Андрей и Петя. Беда в том, что моменты и дхармы вы понимаете как независимо-реальные сущности, свабхавными, отсюда и понятийный тупик. 25 летний Андрей не существует сам по себе, он существует, потому-что существовал 10 летний, а также другие факторы обуславливающие его существование.
Человек один, а его характеристики/свойства другие, некоторые примеры: Более взрослое тело, больше событий в памяти, больше опыта и знаний, и т.д.
Да, но он же появился/родился? Или вы считаете, что человек, сам по себе, нерожденный. Если он появился, то это будет та же проблема т.е. он должен появиться из себя или другого, обе комбинации.
Тело родилось. А про ум, тут дело веры. Если вы верите в перерождения то поток ума ТОТ же самый, идентичный себе. Родилось и умерло только тело.
Что путать если в суттах ещё не было такого понятия как "абсолютная" и "относительная" истинна. Эта идея стала развиватся в комментариях к Абхидхамме (где двух истин тоже ещё не было). Абхидхамма Питака ещё до чистой сухой онтологии не "доросла". Там нет ни сабхавы, ни моментарности, ни даже финальности анализа.
Мне например, без всяких комментариев на Абхидхамму понятно, что когда Будда говорит, "вот человек", "вот монах", "вот мирянин", "такой-то переродился в таком-то мире" и т.п., то это он говорит языком обывателей, а когда он говорит о кхандхах, объясняет 4БИ, патичча самуппаду и т.п., то это другой уровень реальности, недоступный во всей полноте простому обывателю, не знакомому с Учением Благородных.
Мне например, без всяких комментариев на Абхидхамму понятно, что когда Будда говорит, "вот человек", "вот монах", "вот мирянин", "такой-то переродился в таком-то мире" и т.п., то это он говорит языком обывателей,
а когда он говорит о кхандхах, объясняет 4БИ, патичча самуппаду и т.п., то это другой уровень реальности, недоступный во всей полноте простому обывателю, не знакомому с Учением Благородных.
В одном случае Будда говорил более общими понятиями, в другом случае он аналитически и (в некоторых случаях чисто абстрактно) анализировал на составляющие части. Ну и что. Оба уровня одинакого "реальны" на своих уровнях, и не надо их путать.
Хоть целое (допустим вода) не являются частями (водород и кислород), оно существует как выводное (emergent) качество частей и ни в одной части не находится. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вот имено почему 25 летний Андрей может вспомнить что произошло (а не память другого, например Пети) в 10 лет и доказывает связь.
воспоминание факта не тождественно самому факту. Так, как он изначально произошел. Вспоминайте что-то каждый год. Выпускной вечер. И отмечайте наслоения или изменения отношения к этому факту с каждым годом.
Бред. Никакого изменения. Что 20 лет назад он мне не нравился. Что 10 лет назад, что сейчас. У нас был недружный класс и выпускной вечер не удался. Мое отношение не поменялось ни на каплю.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
такой вот мрачный немецкий романтик. 
