Что будет с нашим я?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Nima пишет:

«Когда ум ни на чем не задерживается, появляется истинный ум» (Алмазная сутра)

Это другое дело!
Ум, направленный вовнутрь, и ум, который ни на чем не задерживается, - разные состояния.

А мне кажется что это единый опыт, я конечно могу ошибаться. А вот соотнести данные опыты с конечной реализацией у тхеравадинов, наверное уже сложно будет), но я не берусь однозначно утверждать.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Nima пишет:

Ктото пишет:

Nima пишет:

«Когда ум ни на чем не задерживается, появляется истинный ум» (Алмазная сутра)

Это другое дело!
Ум, направленный вовнутрь, и ум, который ни на чем не задерживается, - разные состояния.

А мне кажется что это единый опыт, я конечно могу ошибаться. А вот соотнести данные опыты с конечной реализацией у тхеравадинов, наверное уже сложно будет), но я не берусь однозначно утверждать.

Так в более полном фрагменте, который вы выложили, это все и описано. Можно сказать, что это разные стадии единого опыта.
Сначала ум направляется вовнутрь - это более простое состояние. А потом, при дальнейшем продвижении, ум исчезает.
Что означает исчезновение ума? - Это означает, что он больше ни на чем не задерживается. Ведь природа ума состоит в том, что он становится любым объектом, на который обращен, а когда он ни к какому объекту не обращен, проявляется истинная природа ума, которая пустотна. "Когда ум ни на чем не задерживается, проявляется истинный ум" (Алмазная сутра).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Есть ещё такой интересный фрагмент из книги "Ум Будды" (автор Тулку Тхондуп Ринпоче):

Ум (Sems-Nyid) это сущность Будды, коренная мудрость ясности. Это Ум, ясность (там,) где нет ума (Sems), поскольку он прекратился. В Аштасахасрика (праджняпарамита-сутре) говорится: «В уме нет ума, поскольку природой ума является ясность».

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Насколько можно понять, под Самостью, не подразумевается субстанция, или как писал об Атмане Герман, что это якобы подкладка, а вот что говорил Шри Рамана Махарши:

По правде говоря, чистое Сознание неделимо. Оно не имеет частей, форм и состояний, понятий «внутри» и «снаружи». Для Него не существует «левого» и «правого». Чистое Сознание, которое и есть Сердце, обнимает всё, ибо нет ничего вне или отдельно от Него. Такова конечная Истина. С этой абсолютной точки зрения Сердце, Атман, или Сознание, не может иметь определенного особого места в физическом теле. На каком основании? Тело само является просто проекцией ума, а ум – это не что иное, как слабое отражение лучезарного Сердца. Как может ТО, включающее всё, Само быть ограничено крохотным участком внутри физического тела, являющегося только бесконечно малым, феноменальным проявлением единственной Реальности? Сердце – это еще одно имя для Реальности, и Его нет ни внутри тела, ни снаружи. Для Него не может быть понятий «внутри» и «вне».

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Frithegar пишет:

Есть Атман и есть атта. Первое в ведантизме ассоциируется с высшим "я", последнее с обычным. Относительно первого, как пишет Торчинов, буддизм ничего не говорит. Буддизм отрицает второе, как нечто постоянное и существующее хоть сколько-нибудь продолжительное время в неизменном состоянии. Следовательно, то что меняется - это меняется рано или поздно полностью. А, следовательно, не может существовать как постоянное явление

Относительно "первого" Будда говорит, что в него верят только полные дураки. Профессор Торчинов был слабо знаком с Палийским Каноном.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Все древние мистики описывали природу Атмана как Сат-Чит-Ананда

Росс · Гость

Махарши реализован на уровне пратьека-будды. Про Шанкару трудно что сказать определённое, имея ввиду его интерес к турии.

Ю · Зарегистрирован: 02.05.2015 Суждений: 605

Буддисты говорят нет никакого атмана, подразумевая под этим чувство я. Какая тогда разница между атманом если это не чувство я и природой ума(истиным лицом)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48939

Никакого атмана в "третьем повороте" нет и в помине. Зато встречается игра слов и иносказания - индийские интеллектуалы упражнялись.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12926

Сугатагарбха, она же Основа в дзогчене - несуществование объектов прапанчи и остальные ясности с проявлениями. Что то вроде чистых скандх, но без знания (видьи-ригпы). Конечно же она поддается анализу. Про нее множество тибетских ученых писали. Там и анатман и чего только нет.

ЗЫ есть версия, что это скандхи 4-й дхьяны под Акаништхой, т.к. при неудачном занятии практикой тогал рождаются в рупа локе, эти скандхи не сгорают в кала-агни, локи разворачиваются с них. Тело света примерно им соответствует, т.к. в тантрах сказано, что Ваджрадхара учил существ с телами из сущности элементов в самом начале кальпы. Примерно, потому что оно не разворачивается в сансару.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Тот, кто придерживается "совершенно дурацкой идеи" - полный дурак. Это одно и то же.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

"День за днём с Бхагаваном Шри Раманой Махарши" (автор дневника Дэвараджа Мудалияр)

12 – 12 – 45 Утро

Г-н Десаи продолжил чтение около 10 утра. Когда он читал о Куппияре, который
сначала был хромым, а потом выздоровел около 40 лет назад, и Бхагаван сказал, что он
знает этот случай и что он видел Куппияра после выздоровления, я сказал: может показаться,
что это работа Бхагавана, хотя он не говорит нам об этом. Я сказал это, потому что одноклассник
Бхагавана Ранга Айяр и, по крайней мере,
ещё один человек, которому я полностью доверяю, уверяли, что Бхагаван так рассказал им
об этом случае, что они не сомневаются: именно Бхагаван совершил чудо. Когда я высказал
это в холле тем, кто был рядом со мной в присутствии Бхагавана, чтобы он мог слышать, он
не опроверг моё заявление. Бхагаван однажды рассказал мне следующий случай, который
произошёл, когда он жил на горе: «Однажды вечером женщина, недавно приехавшая в
этот город, наняла возницу, чтобы попасть на какую-то улицу. Возница намеренно увёз её
куда-то в другое место на горе, и собирался ограбить её или приставать к ней. Вдруг
появились двое полицейских и пригрозили вознице, а женщину проводили до места
назначения. Женщина запомнила номера полицейских и позже стала наводить о них
справки, но обнаружилось, что ни один полицейский в ту ночь подобной службы не
сослужил». Ранга Айяр считает, что это была также работа Бхагавана. Я теперь с ним
согласен - то, как Бхагаван рассказал этот случай, когда я впервые услышал это из его уст,
вызвало у меня такое же подозрение, хотя сам Бхагаван приписывает это Аруначале. Мы не
можем упрекнуть Бхагавана в обмане. Он описывает то, что сделал, будто это сделано
Аруначалой, потому что он и Аруначала – одно.

А вот из книги "Воспоминания о Рамане Махарши" (автор Дэвид Годман)

Когда люди приходили к нему со своими семейными историями, он смеялся вместе со счастливыми и иногда лил слёзы с теми, кто перенёс тяжёлую утрату.

*****

Через некоторое время Эчамма с разрешения Бхагавана удочерила Челламму, дочь своего брата. Маленькую девочку полюбили все в ашраме, и Бхагаван часто играл с ней. По достижении подобающего возраста она вышла замуж, переехала в деревню мужа и родила сына. Мальчика назвали Раманой. Вскоре после рождения ребенка Эчамма получила неожиданную телеграмму, сообщавшую о смерти Челламмы. Она показала телеграмму Бхагавану. Прочитав ее, Бхагаван залился слезами; по-видимому для него эта новость явилась таким же ударом. Бхагаван в полной мере осознавал, какой удар пережила Эчамма. Некоторые люди ошибочно принимали его невозмутимость за жестокосердие и утверждали, что его не трогают несчастья обычных людей. То, что он плакал о Челламме, свидетельствует о том, что они ошибались.

*****

Кришна Бхикшу: Для меня Бхагаван всегда был великим человеком, он был мне как отец. Я полностью ему доверял. Он наставлял меня, а я следовал за ним. Я знал, что я в надежных руках. У меня не было забот. Я просто любил его всем своим существом, и моя жизнь проходила рядом с ним – мы ели в одном помещении, спали в одном холле, разговаривали и шутили, и всё это время я был крепко привязан к нему его огромной любовью и вниманием. Я чувствовал, что день и ночь он думает обо мне, держит меня под своим крылом, знает обо мне всё и своим искренним интересом ко мне делает меня духовно выше. Я говорю это без гордости, потому что ко всем остальным он относился так же. Все чувствовали свою особую, необъяснимую связь с Бхагаваном. Все мы чувствовали себя особенными. Бхагаван любил нас всех, но каждого по-своему, и в его безмерной любви к нам мы открывали для себя свою истинную суть. С ним я был как ребенок с матерью – абсолютно защищенным, абсолютно счастливым. Всегда, когда мне было тяжело, я обращался к нему. И он легко решал мои проблемы. Даже когда я был далеко от него, мне достаточно было произнести «Рамана», чтобы увидеть его во сне и почувствовать его руку, его помощь, рассеивающую все мои тревоги и заботы – как внутри меня, так и вовне. Сколько внимания я получал, когда приезжал повидаться с ним! Он спрашивал меня, где я приготовил себе постель, что положил себе под голову в качестве подушки. Однажды ночью я проснулся и вскочил без видимой причины. Похоже, он не спал, поскольку я сразу же услышал его успокаивающий голос: «Ничего страшного, можешь спать». Я почувствовал себя маленьким мальчиком, которого успокаивает отец. В ночь полнолуния несколько преданных планировали совершать круговой обход горы – это путь примерно в тринадцать километров. Девараджа Мудальяр попросил меня пойти с ними, но я сказал, что не могу идти из-за астмы. Перед выходом они собрались вокруг Бхагавана. Среди них был д-р Кришнамурти, который страдал от астмы больше, чем я.

«Если он может идти, почему я не могу?» – подумал я и попросил у Бхагавана разрешения пойти с ними. Девараджа воскликнул с удивлением:

«Ты же сказал, что не сможешь пойти!»

«Я увидел, что д-р Кришнамурти идет с вами, и передумал».

«Когда вы собираетесь вернуться?» – спросил Бхагаван.

«Примерно через три часа».

«Идите медленно. Даже если вы вернетесь в два часа ночи, это неважно. Если пойдете не спеша, никто не устанет. Идя спокойно и медленно, вы даже сможете без напряжения подняться на вершину».

Мы пошли молча по дороге, освещенной луной, и вернулись в два часа, как и сказал Бхагаван. Когда мы появились перед ним, он спросил:

«Как там Кришнаяя? Он не слишком устал?»

В его голосе слышались любовь и забота. Мне никогда не заслужить такого. Его любовь была незаслуженной, необусловленной.

*****

Суббарамайя: Собирая для этой книги воспоминания Шри Суббарамайи о годах, проведенных с Шри Бхагаваном, я уделил особое внимание первым годам. Однако история его отношений с Шри Бхагаваном будет неполной, если не упомянуть последний даршан Шри Суббарамайи, состоявшийся в апреле 1950 г. «Шри Бхагаван спросил меня: „Чего ты хочешь?“. Я сказал со слезами: „Я хочу свободы от страха“. Шри Бхагаван, изливая на меня свою милость, ответил: „Я уже дал ее“. Внезапно я почувствовал, словно с моего сердца сняли огромную тяжесть. Когда я коснулся его лотосных стоп руками и лбом, сквозь мое тело прошла дрожь ликования. Я ощутил погружение в океан покоя и блаженства. Это мгновение, когда Шри Бхагаван своими исполненными милости словами даровал мне освобождение от страха, теперь вечно живет во мне и хранит меня от всех жизненных невзгод[103]». Хотя Шри Бхагаван во время нашей первой встречи оказал на меня огромное влияние, в следующий раз я приехал лишь через три года, весной 1936 г. В этот раз я принес с собой рекомендательную записку, написанную Шри Г. Самбашивой Рао Гару. Представившись всем в холле, я отдал ее Бхагавану. Даже не прочитав записку, он кивнул мне и одарил улыбкой, исполненной милости. «Зачем рекомендация? – спросил он. – Ты уже приходил сюда, ты здесь не в первый раз». Мое изумление еще больше возросло, когда я почувствовал, как будто бы передо мной сидит мой умерший отец. Сходство было поразительным. Чтобы не списать это на мои фантазии, я могу добавить, что мой двоюродный брат, Шри В. В. Нараянаппа, увидевший Шри Бхагавана позже, сказал мне: «Шри Бхагаван – вылитый мой дядя, твой отец». Это определило мои отношения с Шри Бхагаваном навеки. Он был не только Гуру, Махарши, Бхагаваном, но также моим отцом. С тех пор я относился к Шри Бхагавану как ребенок к своему отцу – свободно, без страха, как к близкому человеку». Когда Бхагаван умер в 1950 г., Суббарамайя написал следующее стихотворение в прозе, озаглавив его «Кто вы для меня». «Мать ли вы для меня? Но какая мать преисполнена такой любви и всепрощения, чтобы кормить грудью в ответ на удар? Отец ли вы для меня? Но какой отец настолько терпим, чтобы прижать к своей груди блудного сына? Любовь ли вы моя? Но какая любовь так самоотверженна, чтобы призвать искупительные страдания и смерть, освобождающие любимого? Гуру ли вы для меня? Но какой Гуру обладает таким неодолимым притяжением, чтобы привлекать к себе души одним лишь своим присутствием, одним лишь воспоминанием, и погружать их в океан покоя и блаженства? Бог ли вы для меня? Но какой бог настолько милостив и милосерден, чтобы стремиться на помощь и спасать того, кто грешил против Света? Воистину, лишь вам известно, кто вы для меня. О Бхагаван! Ом тат сат!» (Г. В. Суббарамайя, «Удовлетворение любви и другие поэмы», с. 11). 6 октября 1936 года я получил прасад из ашрама. Его передали для моего двоюродного брата Нараянаппы, который бы серьезно болен тифозной лихорадкой. В письме из ашрама говорилось: «Надеюсь, что и он, милостью Шри Бхагавана, скоро поправится и восстановит здоровье». У Нараянаппы была высокая температура, и врач предупредил нас, что 6 и 7 октября ему может угрожать опасность. Но 6 числа, когда ему дали прасад, температура, к всеобщему удивлению, значительно снизилась, а 7-го полностью нормализовалась. Это проявление милости Бхагавана спасло жизнь преданного, и я воочию увидел, как прасад Шри Бхагавана исцеляет больных. После этого я уже не мог скептически относиться к этим дарам милости.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Вот ещё из книги: Воспоминания о Рамане Махарши:

Свами Раманананда: В какой-то момент Натеша Айер устал от такого обращения. Женщины-поварихи эксплуатировали его нещадно, давая непосильную работу, более того ему приходилось мириться с их грубыми насмешками, так как они знали, что он ни за что не постоит за себя. Он решил покинуть ашрам, никому ничего не сказав, и вернуться в Чидамбарам.

Поскольку он никогда не прикасался к деньгам, то вынужден был идти пешком почти сто шестьдесят километров. Рано утром еще до рассвета он простерся перед Бхагаваном, вышел из ашрама и начал свой путь домой. Он шел довольно быстро: к вечеру уже был в Виллупураме – городе, расположенном примерно в шестидесяти пяти километрах от Тируваннамалая. Он искупался в озере по дороге, намереваясь выспаться в уютной ямке, которую обнаружил в корнях тамариндового дерева. Прежде чем расположиться на ночь, он намазал лоб пеплом вибхути, закрыл глаза и мысленно помолился Бхагавану.

Открыв глаза, он увидел, что перед ним стоит Бхагаван.

«Как вы здесь оказались?!» – в изумлении воскликнул Натеша Айер.

Бхагаван улыбнулся и сказал: «Насколько далеко ты ушел от меня?»

По словам Натеши Айера, он буквально растворился в слезах, не в состоянии ответить Бхагавану. Затем видение Бхагавана зашагало прочь от него по направлению к Тируваннамалаю. Натеша Айер, хоть и был измучен долгой дорогой, без промедления последовал за ним и шел до самого Тируваннамалая. Фигура Бхагавана в конце концов растворилась в темноте, но Натеша Айер чувствовал, что Бхагаван все время идет впереди и ведет его домой. Наутро он вернулся в ашрам.

Когда он вошел в холл и простерся перед Бхагаваном, Бхагаван улыбнулся ему точно так же, как улыбнулся в Виллупураме, и задал тот же самый вопрос: «Насколько далеко ты ушел от меня?»

Натеша Айер снова разрыдался. Он вернулся в столовую, ничего не ответив Бхагавану, и снова приступил к своей работе. С того самого дня он проглотил свою гордость и смирился с условиями работы, научившись отдавать свои печали Бхагавану.

После этого случая у Натеши Айера начался процесс отдачи себя Бхагавану, кульминацией которого стало понимание и прямое переживание, что Бхагаван – не тело, очевидное для всех в ашраме. Он однажды рассказал мне об этом.

«Бхагаван не был чем-то таким, что можно вообразить умом. Мы должны признать свое невежество и свою неспособность сказать о нем хотя бы слово правды. Когда мы признаем, что Бхагаван непостижим, когда откажемся от своего желания понять и объяснить его, мы погрузимся в глубокое безмолвие, которое является переживанием реального Бхагавана внутри нас.

Это и произошло со мной. Я не могу рассказать вам ничего о Бхагаване, потому что реального Бхагавана невозможно объяснить словами. Это сладкий вкус, который вы можете познать, лишь попробовав его».

*****

В. Ганешан: Спустя несколько лет после смерти Бхагавана я пришел в ашрам. После долгого пути, подойдя к воротам ашрама, я неожиданно увидел Натешу Айера, сидящего снаружи на ступенях храма Дакшинамурти. Зная, что в это время суток он должен работать на кухне, я сразу же спросил, что он здесь делает.

Он ответил: «Я сижу здесь уже несколько дней, потому что администрация ашрама попросила меня уйти. Мне больше некуда идти. Это ашрам моего Садгуру. Куда я пойду? Я решил сидеть здесь, потому что это самое близкое место к ашраму».

Он рассказал мне это без малейшего негодования или обиды. Мне показалось, что он будет вполне доволен провести остаток своей жизни, сидя у ворот ашрама. Однако я, в отличие от него, вовсе не чувствовал умиротворения. Возмущенный тем, что с ним так обращаются, я пошел прямиком к своему отцу – управляющему ашрама – и вступил с ним в прямую конфронтацию, заявив, что такого хорошего преданного нельзя выгонять на улицу после стольких лет служения. Мой отец отказался отступить от своего решения и принять его обратно.

Меня очень взволновал этот случай, и я пошел к Муруганару, в то время жившему в маленьком домике за пределами ашрама. Со слезами на глазах я рассказал ему, что произошло, и добавил, что меня страшно возмущает и огорчает изгнание Натеши Айера. Муруганар озорно улыбнулся и спросил: «Почему ты рассказываешь мне об этой проблеме?»

«Потому что ты самый старший из преданных. Я обратился к тебе, потому что это совершенно несправедливо».

«Ты мог пойти прямо к Бхагавану и рассказать ему об этой проблеме, – сказал он. – Почему ты пришел ко мне? Тебе казалось, что ты должен непременно рассказать свою историю живому человеку? Разве Бхагаван не жив и сейчас, неужели он не выслушает тебя, если ты подойдешь к его самадхи и облегчишь перед ним свою душу? Иди к его самадхи и расскажи ему об этом. Кричи об этом так же громко, как ты кричал здесь. Он не только выслушает тебя, но и примет меры. Верь в Бхагавана».

Его ответ поразил меня. В глубине сердца я знал, что это самое лучшее, что можно сделать. Я подошел к его гробнице и закричал изо всех сил: «Бхагаван! С Натешей Айером поступили несправедливо! Мое сердце болит за него! Прошу вас, позвольте ему вернуться в ашрам и снова работать здесь!»

К счастью, во время моего странного выступления никого рядом не было. Я заплакал перед Бхагаваном, простерся перед ним, а потом ушел на прадакшину в полной уверенности, что Бхагаван решит эту проблему.

На следующее утро, я увидел Натешу Айера в ашраме. Он работал на кухне, как и раньше. Я был удивлен – хотя, в общем-то, мог бы и не удивляться…

На мои расспросы он ответил: «Вчера поздно вечером управляющий шел домой, остановился перед храмом Дакшинамурти и попросил меня вернуться в ашрам и приступить к своей работе».

Я был счастлив, что Бхагаван услышал мою мольбу и решил проблему так быстро.

Самому Натеше Айеру даже не пришло в голову обратиться к Бхагавану, чтобы ему позволили вернуться в ашрам. Когда я разговаривал с ним за пределами ашрама, он принял свое изгнание смиренно и безмятежно. Однако он иногда обращался к Бхагавану и просил его вмешаться, когда видел, что у других преданных возникли проблемы. Он искренне заботился о духовном благополучии всех преданных, которых судьба свела с Бхагаваном.

Когда ему казалось, что кто-нибудь из них свернул с верной тропы (он судил об этом либо по их поступкам, либо по тому, что они больше не приходят в ашрам), он говорил: «Ах, бедняга! Он сам не знает, как неправильно поступает! Но нам не следует беспокоиться. Бхагаван заботится о нем. Когда придет нужный момент, он спасет его и направит на верный путь».

После этих слов он шел к гробнице Бхагавана, простирался и рассказывал ему о заблудшем преданном, прося Бхагавана позаботиться о нем.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Я бы вот эту книжечку хотел бы иметь, если бы кто меня профинансировал безвозмездно, или напрямую заказал бы на мой адрес, то я был бы рад - http://www.rozamiraspb.ru/product/1747 , книга слишком дорогая для моих финансовых возможностей.

Frithegar

КИ пишет:

Тот, кто придерживается "совершенно дурацкой идеи" - полный дурак. Это одно и то же.

КИ, зря вы так.
Идея анатмавады вызывает сильное внутреннее сопротивление, которое тяжело преодолеть.