Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сознание и Реинкарнация

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис Рейн



Зарегистрирован: 26.08.2015
Суждений: 42

309877СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 10:48 (8 лет тому назад)    Сознание и Реинкарнация Ответ с цитатой

Столкнулся с таким вот парадоксом при измышлениях. Будда убеждал учеников в существовании Реинкарнации (хоть теперь и можно считаться буддистом не веря в перерождение, что само по себе странно), но вот в чем фокус... Если Эго и Душа не существует, а перерождается именно сознание (возможно именно тут моя ошибка, что я называю это нечто сознанием и отождествляю это с западным понятием сознания), а оное - лишь процесс тела (сбор данных с сенсоров + обработка данных + пропуск данных через память + ассимиляция + построение нового опыта + интеграция в Эго), ну а тело, как мы знаем, смертно, то как же сознание может перерождаться? Ведь отсутствует его основа, его субстрат исчезает и больше ничего не поддерживает его существования (Эго и так слишком эфемерно, оно, как я уже понял, не может перерождаться). Пускай даже оно получит субстрат в виде нового тела, но ведь оно должно существовать в каком-то промежуточном носителе, перед Инкарнацией, иначе оно просто прекратит свое существование, разве нет? Я слышал о Сипа Бардо, но верится в нечто подобное с трудом, уж слишком оно призрачно - ни потрогать, ни увидеть, только поверить... Не подходит оно под описание промежуточного носителя.

Конечно, эта проблема решается если предположить, что сознание не находиться в теле и не зависит от него (но находиться много опровержений этого). Или я просто неправильно понял смысл этого понятия и это вовсе не физический процесс обработки и усвоения информации, а нечто совершенно иное?


Ответы на этот пост: Ю
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





309883СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 11:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перерождения имеют смысл в привычном нам представлении об однонаправленности времени, то есть в его телесном, биологическом и психологическом восприятии, связанном с наложением или иным взаимодействием континуального и дискретного типов нашего восприятия. Существуют и возможны для изучения и другие представления о времени и пространстве. Например представление времени как сети в пространстве, наподобие нейронных цепей и узлов или картинки паутины земных ночных городов из космоса. Тогда отпадает необходимость в ценностной опоре на конкретное тело или конкретное сознание и его якобы какие-то перерождения. Но остаётся проблема прекращения этого перманентного блуждания по этим цепям. Где страдание всегда перевешивает радость в силу самой таки физической сущности возникновения равновесия и его нарушения.)
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

309935СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 17:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Человек, который не признает перерождение, не может быть буддистом. Это как певец слов ртом без рта.

Ответы на этот пост: Денис Рейн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Рейн



Зарегистрирован: 26.08.2015
Суждений: 42

309948СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 18:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я согласен, что линейная концепция слишком простая, однако, даже если представить что время это сеть из узлов или еще что-то более сложное для нашего восприятия, все равно имеется проблема транспорта. Что-то же путешествует по этим узлам? Сознание в его представлении не может быть этим транспортом, так как само не имеет транспорта (тела). Всё это вместе обретает смысл, но только потому что я не помню своих предыдущих воплощений (если они вообще были): никто никогда не перерождался, смерть - конец и тела и сознания, а реинкарнацию можно рассматривать только в рамках одной жизни, как перерождение эго из момента в момент. Тут даже концепция кармы сохраняется - новое эго обусловлено старым. Но при этом смерть - это все равно конец, никакого улучшения, либо Просветление в этой жизни, либо больше никогда (хотя не знаю имеет ли Просветление в таком случае какой-либо смысл).

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Рейн



Зарегистрирован: 26.08.2015
Суждений: 42

309958СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 19:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Человек, который не признает перерождение, не может быть буддистом. Это как певец слов ртом без рта.
Google Translate считается Wink  ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

309964СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 19:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Рейн пишет:
Но при этом смерть - это все равно конец, никакого улучшения, либо Просветление в этой жизни, либо больше никогда

В буддизме такого нет. Как раз наоборот, есть представление об исчерпании неблагой кармы, накоплением заслуг, что приводет к более благому перерождению - ближе к Дхарме Будды и соответственно, ближе к освобождению от страданий. Другое дело, что перерождается не личность, а феномены ее составляющие и то не все.


Ответы на этот пост: Денис Рейн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





309965СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 19:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про эти вещи один из будд говорил как о том, что бы вместо того, шоб вынуть попавшую в тебя стрелу - ты начинаешь изучать её строение, материал, размышлять о том, кто ею пульнул в тебя. из какого он роду-племени, по какой причине и т.д.)
Наверх
Денис Рейн



Зарегистрирован: 26.08.2015
Суждений: 42

309990СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 20:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Довольно трудно вынуть посторонний предмет без квалифицированной помощи. Материал и текстура - это конечно не важно, но вот не задеть артерии или сухожилия - как по мне тут стоит заморочиться. К тому же, тот же Будда говорил, чтобы его учение проверяли и не верили ему на слово. А как же можно не проверить такую спорную концепцию, как перерождение? Ведь вокруг этого все и вертится, это и утешение (ну ничего, не получилось в этой жизни, получится в другой) и устрашение (в новой жизни придется все начинать с начала), и то что связывает все воедино (карма, сознание и Просвещение). Как можно принять на веру такое? Надо все проверить и лишь потом бежать сломя голову Very Happy

Ответы на этот пост: Vital
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Рейн



Зарегистрирован: 26.08.2015
Суждений: 42

309992СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 20:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Денис Рейн пишет:
Но при этом смерть - это все равно конец, никакого улучшения, либо Просветление в этой жизни, либо больше никогда

В буддизме такого нет. Как раз наоборот, есть представление об исчерпании неблагой кармы, накоплением заслуг, что приводет к более благому перерождению - ближе к Дхарме Будды и соответственно, ближе к освобождению от страданий. Другое дело, что перерождается не личность, а феномены ее составляющие и то не все.

Вот мне и не понятно, как эти феномены могут перерождаться, если у них нет того в чем они могли бы существовать? Нужен носитель, или среда (как в случае с физическими феноменами). Даже если предположить, что эти феномены сродни физическим и существуют за счет нашей среды, то ведь буддизм призывает разрушить её как иллюзию. Что же тогда освободится? Ведь сознание в таком случае прекратит свое существование...


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





309993СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 21:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О проверке говорилось как о личном опыте, а не о сверках с передовыми тогда научными учебниками или тогдашним гуглом. Реинкарнация существует как непрерывный цикл перенесения страданий, их возобновления и непрерывности. Ведь разве важно - ты страдаешь или кто-то другой? Передаётся как бы импульс заблуждения.

Ответы на этот пост: Денис Рейн
Наверх
Vital



Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134

309994СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 21:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Рейн пишет:
Довольно трудно вынуть посторонний предмет без квалифицированной помощи. Материал и текстура - это конечно не важно, но вот не задеть артерии или сухожилия - как по мне тут стоит заморочиться. К тому же, тот же Будда говорил, чтобы его учение проверяли и не верили ему на слово. А как же можно не проверить такую спорную концепцию, как перерождение? Ведь вокруг этого все и вертится, это и утешение (ну ничего, не получилось в этой жизни, получится в другой) и устрашение (в новой жизни придется все начинать с начала), и то что связывает все воедино (карма, сознание и Просвещение). Как можно принять на веру такое? Надо все проверить и лишь потом бежать сломя голову Very Happy

Алан Уоллес начал специальный проект по вспоминанию прошлых жизней по методике Буддхагосы. Думаю, что если будут положительные результаты, то об этом сразу станет известно.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

309996СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 21:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Рейн пишет:
Samantabhadra пишет:
Денис Рейн пишет:
Но при этом смерть - это все равно конец, никакого улучшения, либо Просветление в этой жизни, либо больше никогда

В буддизме такого нет. Как раз наоборот, есть представление об исчерпании неблагой кармы, накоплением заслуг, что приводет к более благому перерождению - ближе к Дхарме Будды и соответственно, ближе к освобождению от страданий. Другое дело, что перерождается не личность, а феномены ее составляющие и то не все.

Вот мне и не понятно, как эти феномены могут перерождаться, если у них нет того в чем они могли бы существовать? Нужен носитель, или среда (как в случае с физическими феноменами). Даже если предположить, что эти феномены сродни физическим и существуют за счет нашей среды, то ведь буддизм призывает разрушить её как иллюзию. Что же тогда освободится? Ведь сознание в таком случае прекратит свое существование...

Освободится двойственное представление от самого себя. Аристотелевская логика применима только к концепциям, с помощью которых разрушаются иллюзии, поэтому так сложно понять, что у феноменов не существует никакой онтологической подкладки. Это трансцендентное знание, постигается в медитации.


Ответы на этот пост: Денис Рейн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

310000СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 22:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эго, душа, и прочие атманы - нечеткие абстрактные понятия. Они не требуются для осмысления действительности.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

310001СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 22:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Рейн пишет:
Я слышал о Сипа Бардо, но верится в нечто подобное с трудом, уж слишком оно призрачно - ни потрогать, ни увидеть, только поверить...

В тибетской традиции в бардо есть все 5 упадана скандх, но преобладает элемент "ветра", поэтому можно ходить сквозь стены и оказываться в разных местах. Из-за омрачений и прошлых поступков это состояние у некоторых постепенно огрубляется до нового рождения.

В адах, есть мнение, оказываются в теле бардо, которое лопается от холода или жарится без физической смерти.

В Абхидхармакоше вроде бы у обитателей ада вид "чудесного рождения".

Когда засыпаете, то тело потряхивает, слышен очень очень громкий звук и вместо обычных объектов мелькают фосфены. Говорят, что это и есть уменьшенное подобие бардо. Т.е. ничего особо мистического - какофония  с глюками, провал и утро.  Confused

Денис Рейн пишет:
Не подходит оно под описание промежуточного носителя.

В буддизме нет носителя. Это одно из основных положений. Есть процессы, идущие в процессах-результатах прошлых поступков. Они разворачиваются в новые процессы и так далее. Чем хуже существо действует - тем хуже его новая жизнь и новый мир, и - наоборот.

Денис Рейн пишет:
Конечно, эта проблема решается если предположить, что сознание не находиться в теле и не зависит от него (но находиться много опровержений этого). Или я просто неправильно понял смысл этого понятия и это вовсе не физический процесс обработки и усвоения информации, а нечто совершенно иное?

Сознание зависит от тела, конечно, и наоборот, но не происходит от него. Тело (5 чувственных способностей) - что - то вроде волн на воде. Затрудняюсь пример привести. В бонских текстах есть примеры про небо и птичку, которая периодически вылетает из клетки (тела), всадника, коня (тело) и землю, но это не традиционный буддизм.


Ответы на этот пост: Денис Рейн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

310003СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 17, 22:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Vital пишет:
Денис Рейн пишет:
Довольно трудно вынуть посторонний предмет без квалифицированной помощи. Материал и текстура - это конечно не важно, но вот не задеть артерии или сухожилия - как по мне тут стоит заморочиться. К тому же, тот же Будда говорил, чтобы его учение проверяли и не верили ему на слово. А как же можно не проверить такую спорную концепцию, как перерождение? Ведь вокруг этого все и вертится, это и утешение (ну ничего, не получилось в этой жизни, получится в другой) и устрашение (в новой жизни придется все начинать с начала), и то что связывает все воедино (карма, сознание и Просвещение). Как можно принять на веру такое? Надо все проверить и лишь потом бежать сломя голову Very Happy

Алан Уоллес начал специальный проект по вспоминанию прошлых жизней по методике Буддхагосы. Думаю, что если будут положительные результаты, то об этом сразу станет известно.

Не будет. В смысле положительных результатов.
Потому что в этом просто нет необходимости - вспоминать прошлые жизни. И собственно нет никакой необходимости для продолжения жизни на Земле в чем то большем (сантане) чем обычное и известное воспроизводство через поколения.
Если же вы не согласны с этим, то укажите в чем необходимость сантаны для эволюции форм жизни. Бритва Оккама.


Ответы на этот пост: Vital
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.246) u0.014 s0.001, 18 0.019 [267/0]