№36853Добавлено: Пт 06 Июл 07, 15:11 (17 лет тому назад)
Цитата:
samedy, в чем, по-вашему, различие между путем Сутры и путем Тантры?
Это некорректная формулировка. Если Вы спрашиваете о разнице между Парамитаяной и Тантраяной, то, согласно Нагрим Ченмо Чже Цзонкапы, эта разница заключается в наличии йоги йидама. Тем не менее, и Парамитаяна, и Тантраяна считаются частью Махаяны. Кедруб Чже сравнивает Сутру и Тантру с двумя крыльями, которые необходимо использовать оба, чтобы лететь.
Цитата:
Он ещё про каски не упомянул, так что может и кирпич на голову упасть.
Не очень понял идиому про кирпичь, честно сказать. С краном, или без оного, дом строят с фундамента. Никакие упайи не подразумевают игнорирование этапов пути, разве не так? 5 путей и 10 земель никто не отменял, хоть это разсамая Ануттарайогатантра. Возможно, при помощи крана фундамент возводится быстрее, но не сразу стены, а затем и крыша. Или я не понял смысл метафоры ОН. Мне показалось, что имеется ввиду, что нет нужды тратить время на постепенное закладывание основы.
№36854Добавлено: Пт 06 Июл 07, 15:24 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
Цитата:
Он ещё про каски не упомянул, так что может и кирпич на голову упасть.
Не очень понял идиому про кирпич, честно сказать. С краном, или без оного, дом строят с фундамента. Никакие упайи не подразумевают игнорирование этапов пути, разве не так? 5 путей и 10 земель никто не отменял, хоть это разсамая Ануттарайогатантра. Возможно, при помощи крана фундамент возводится быстрее, но не сразу стены, а затем и крыша. Или я не понял смысл метафоры ОН. Мне показалось, что имеется ввиду, что нет нужды тратить время на постепенное закладывание основы.
Да, вы не поняли метафоры Оле. Объясняю - он сравнивает построение дома без использование крана с пострением дома с использованием крана. Ни про какой фундамент в этом сравнении и речи нет. Сравниваются только два подхода - с краном и без. Фантазируя фундамент или каски мы отвлекаемся от того, что хотел сказать Оле в свой собственный бред. А понимать нужно именно то, что он говорит, а не дополнять его аналогию собственными деталями, от чего она меняет и теряет смысл. Если уж дополнять его метафору, (что вообще-то не корректно в 99.999% случаев, но я сделаю это корректно - по смыслу), то речь идет о скорости стройки и использовании готовых блоков. (А не о том, что нужно строить с крыши вниз..)
№36858Добавлено: Пт 06 Июл 07, 16:42 (17 лет тому назад)
ОК. Осталось разобраться с выражением "в отличие от Махаяны".
Цитата:
Mahāyāna (theg pa chen po). 'Greater vehicle.' When using the term 'greater and lesser vehicles,' Mahāyāna and Hīnayāna, Mahāyāna includes the tantric vehicles while Hīnayāna is comprised of the teachings for shravakas and pratyekabuddhas.
The connotation of 'greater' or 'lesser' refers to the scope of aspiration, the methods applied and the depth of insight. Central to Mahāyāna practice is the bodhisattva vow to liberate all sentient beings through means and knowledge, compassion and insight into emptiness.
1.Если то, чему учит ОН отлично от Махаяны - это не Махаяна.
2. Если это не Махаяна это либо Хинаяна, либо учение тиртиков.
3. В Хинаяне не говорится о тантре, значит это не Хинаяна.
4. Остается заключить, что это учение тиртиков.
Кажется, нигде нет ошибок.
Хотя я вполне допускаю, что это некорректность перевода.
Например было сказано не просто "Mahayana" а "General Mahayana", к примеру.
Беспокоит, тем не менее, что подобные "нестыковочки" никого не парят. Ну надо тогда своих "лоцзав" натаскивать как-то...
№36860Добавлено: Пт 06 Июл 07, 17:04 (17 лет тому назад)
General говорить не обязательно, так как, как правило, выделяют Ваджраяну в третью колесницу (включающую в себя все предыдущие).
Вот пример http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana
ps. "Хинаянская" тантра кстати есть, это йогавачара.
№36861Добавлено: Пт 06 Июл 07, 17:31 (17 лет тому назад)
Ну и по Вашей ссылке:
Thus, before terms such as Vajrayāna or Tantrayāna came into use, scholar-monks such as Buddhaguhya (fl. mid-8th CE) state that Mahayāna is subdivided into two categories: pāramitā-yana (the "Perfection Method") and mantra-yana (the "Mantra Method").
Никак не выходит.
Про йогавачару почитаю, спасибо за ссылку. Однако практика йоги (то бишь "связывания") не означает практики тантры.
Нет там никакой йоги йидама - хоть деритесь .
В конце концов, йога Айенгара - тоже йога, хотя там не то, что до созерцания ишта-деваты, а и до пранаямы дело редко доходит.
№36862Добавлено: Пт 06 Июл 07, 17:53 (17 лет тому назад)
Samedy, у меня сложилось такое впечатление, что вы не слышали той лекции, цитата из которой сейчас обсуждается. Эта часть лекции, откуда цитата, состояла из трех частей - описыващих Тхераваду(Хинаяну), Махаяну и Ваджраяну как три основных буддийских .., хотел сказать "пути", но вам это слово не нравится, пусть будет "яны" Это вводная лекция о "буддизме вообще", напоминаю. Каждая часть, соотвественно, описывает
подходы, практики и взгляд, характерный для каждой из этих трех колесниц.
Вышеупомянутая цитата выдернута из начала третьей части, где говорится о том, чем же собственно Ваджраяна отличается от всего того, о чем говорилось раньше. О Fruition Vehicle (это корректная формулировка для Тантраяны?)
Samedy пишет:
....
Это некорректная формулировка. Если Вы спрашиваете о разнице между Парамитаяной и Тантраяной, то, согласно Нагрим Ченмо Чже Цзонкапы, эта разница заключается в наличии йоги йидама. Тем не менее, и Парамитаяна, и Тантраяна считаются частью Махаяны. Кедруб Чже сравнивает Сутру и Тантру с двумя крыльями, которые необходимо использовать оба, чтобы лететь.
Чудесно. Теперь представьте что вам нужно объяснить то, что вы только что сказали, двумстам людям, которые незнакомы с буддизмом вообще. Без тяжелой терминологии. Без последней фразы, она неподготовленным людям ничего не скажет. В рамках традиции Кагью. Не Гелуг, не Сакья, не Нингма. Итак?
№36863Добавлено: Пт 06 Июл 07, 18:03 (17 лет тому назад)
Цитата:
Никак не выходит.
Чего не выходит? Часто называют Ваджраяну третьей колесницей. Не знаю кто это придумал, но факт остается фактом, "хоть деритесь."
Цитата:
Однако практика йоги (то бишь "связывания") не означает практики тантры. Нет там никакой йоги йидама - хоть деритесь
Практика йоги вообще ничего не означает. Если нет йидама, то не означает, по вашему определению, только лишь - буддийской тантры - т.е. мантраяны. Так как там эта практика, по мнению Цонкапы - сущностный признак. А так вообще - на слово тантра или какиенить тантроподобные практики, корни и сходства - патента нет.* Тем более признак йидама, это не признак тантры вообще, а отличие от парамитаяны. (Мы тут парамитаяну с йогавачарой не сравниваем.)
______
* Т.е. у вас аргумент типа - я говорю "на кубе есть политбюро", а вы - "политбюро ЦК КПСС возглавляет, (вот сейчас сверился с газетой Правда) - Л.И. Брежнев, если то политбюро не возглавляет Л.И. Брежнев, то это не политбюро, хоть деритесь". Так никто и не говорил, что кубинское политбюро, это ЦК КПСС.
№36865Добавлено: Пт 06 Июл 07, 18:27 (17 лет тому назад)
Цитата:
А так вообще - на слово тантра или какиенить тантроподобные практики, корни и сходства - патента нет.
Нет, конечно нет. Но допуская вольность трактовки термина, по типу - "там есть что-то, похожее на мой взгляд на тантру, значит это тантра".- тоже некорректно. Надо выделить сущностные признаки "политбюро". А то окажется, что на Кубе заседают жрецы Сантерии, но поскольку их дофига и они обладают властью - чем не политбюро?
Цитата:
Теперь представьте что вам нужно объяснить то, что вы только что сказали, двумстам людям, которые незнакомы с буддизмом вообще. Без тяжелой терминологии. Без последней фразы, она неподготовленным людям ничего не скажет.
Мне кажется, что если невозможно изложить предмет без значительного упрощения, лучше выбрать другую тему.
Будда вот с 4 благородных истин начал. Тоже, знаете, слушателей не грузил терминологией.
"Для новичков Гухьясамаджа тантра не обладает глубиной. Для них глубиной обладает Ламрим."(С)
Я не слышал всей лекции - только эту цитату. И продолжаю оставаться при том мнении, что она звучит некорректно, рассуждение я привел выше.
№36866Добавлено: Пт 06 Июл 07, 18:40 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
Цитата:
А так вообще - на слово тантра или какиенить тантроподобные практики, корни и сходства - патента нет.
Нет, конечно нет. Но допуская вольность трактовки термина, по типу - "там есть что-то, похожее на мой взгляд на тантру, значит это тантра".- тоже некорректно. Надо выделить сущностные признаки "политбюро". А то окажется, что на Кубе заседают жрецы Сантерии, но поскольку их дофига и они обладают властью - чем не политбюро?
Для меня йогавачара не более чем прикол, признаки я выделил такие - там есть практики внешне похожие на тантрические, какие-то визуализации, алхимические трансформации, работа с цветами, уже не помню что.
№36867Добавлено: Пт 06 Июл 07, 18:47 (17 лет тому назад)
Цитата:
Для меня йогавачара не более чем прикол, признаки я выделил такие - там есть практики внешне похожие на тантрические, какие-то визуализации, алхимические трансформации, работа с цветами, уже не помню что.
Ну, визуализаций и в парамитаяне - хоть отбавляй (типа - представлять объект вожделения в виде трупа).
И я, кстати, не считал-бы Мирче Элиаде - достоверным источником. Он, мне кажется, склонен "натягивать одеяло", дабы подтвердить свои концепции.
№36868Добавлено: Пт 06 Июл 07, 18:52 (17 лет тому назад)
Повторяю - мы не сравниваем йогавачару ни с парамитаяной, ни с мантраяной. Почитайте и решите сами как это лучше назвать. Насколько я помню, (читал эту ссылку года два назад, а сейчас говорю всё по памяти), йогавачарский текст там переводила сама Rhys Davids...
ps. А вроде там и мандалы упоминались..
№36871Добавлено: Пт 06 Июл 07, 19:16 (17 лет тому назад)
Я был на другой лекции. В Луганске. И очень многие, кто не знаком с буддизмом ушли очень быстро ничего не поняв. Всё звучало несколько иначе. Не хотел больше ввязываться. Что больше всего не понравилось. О сострадании уже не буду. Слышать от буддийского ламы обвинения одних и оправдания других, для меня, честно говоря дико. Когда человек, довольно агрессивно, обвиняет ислам и его последователей, при этом говоря что хорошие евреи и христиане, как то не получается его назвать буддистом. Лекцию мог понять только очень подготовленный человек, или тот кто слышал моменты только об истории, пропуская всё остальное мимо ушей.
Можете считать его хорошим. Приношу свои извинения всем его последователям, но это не мой учитель. То же самое я сказал его ученикам уходя с лекции, извинившись перед ними за то что покритиковал их учителя. Все они, как мне кажется, а сталкивался с ними и раньше, очень нормальные ребята. Только что то не так... Это уже моё. Может и надуманное. Ведь в каждом нашем предложении, если хорошо поискать, можно найти и мудрость и глупость.
Зарегистрирован: 02.02.2007 Суждений: 11 Откуда: оттуда
№36872Добавлено: Пт 06 Июл 07, 19:24 (17 лет тому назад)
miha пишет:
Лекцию мог понять только очень подготовленный человек, или тот кто слышал моменты только об истории, пропуская всё остальное мимо ушей.
Можете считать его хорошим. Приношу свои извинения всем его последователям, но это не мой учитель. То же самое я сказал его ученикам уходя с лекции, извинившись перед ними за то что покритиковал их учителя. Все они, как мне кажется, а сталкивался с ними и раньше, очень нормальные ребята. Только что то не так... Это уже моё. Может и надуманное. Ведь в каждом нашем предложении, если хорошо поискать, можно найти и мудрость и глупость.
Мне кажется, всем, кто здесь обвиняет Ламу Оле в "небуддийскости" достаточно было сразу просто признать, что он не "их" учитель. Столько можно было бы сэкономить времени и сил на что-то более конструктивное. Не так ли?
А дальше уже неоднократно цитированный Джамгён Конгтрул "Вообще говоря, нет ни малейшего различия между твоей взаимосвязью с тем гуру, от которого ты ранее услышал Сутры Хинаяны и Махаяны, и взаимосвязью с тем Гуру, из уст которого ты получил передачи наставлений к Тантрам Мантраяны. Единственное отличие в том, что твоя взаимосвязь с тантрическим Гуру имеет значительно более мощные последствия, чем твоя взаимосвязь с учителем Хинаяны или Махаяны.
Следовательно, с того мига, как ты попросишь Гуру о проповеди Сутраяны или Мантраяны, очень важно, чтобы ты всячески избегал дурного поведения. И в отношении всех Гуру линий преемственности, хоть они и не являются твоими коренными Гуру, и между вами нет религиозной связи, ты никогда не должен допускать ни клеветы, ни иных преступлений. "
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3431 Откуда: russia
№36892Добавлено: Сб 07 Июл 07, 11:44 (17 лет тому назад)
2Lotsawa
Мало признать не своим учителем как и бесполезно критиковать. Учитель и есть учитель, хотябы на своих ошибках преподаёт учение. _________________ достаточнее предположенных
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
