Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм: 27 лет без разочарований

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

290412СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:05 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
В том, что касается пустоты от самобытия на абсолютном уровне, все школы признают учение Второго поворота окончательным. Остальное детали.

Опять 25!  Laughing
На абсолютном уровне "пустота от самобытия" — это пустота прасангиков, рантонг!  Very Happy
Таблицу сравнений из книги Трангу Ринпоче, первый пункт гляньте.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290415СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:14 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Dron пишет:
aurum пишет:
Евгений Бобр пишет:
Гелуг притягивает критику лишь потому, что наиболее известна: трудно фантазировать. Ньингма и Кагью точно так же учат пустоте от самобытия на абсолютном уровне. Различия в вопросе само-осознания, алая-виджняны и т.д. - а не в вопросе пустоты от самобытия.

Германн, пустоте от самобытия на абсолютном уровне учит только мадхъямака-прасангика в гелуг и сакья.

Добавил: в сакья, кстати, совершенно не согласны при этом с версией гелугпинцев.
Почему?

Потому, что Горампа.
В чем отличие версий на абсолютном уровне?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290416СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:17 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
В том, что касается пустоты от самобытия на абсолютном уровне, все школы признают учение Второго поворота окончательным.

Нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

290418СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:27 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
aurum пишет:
Dron пишет:
aurum пишет:
Евгений Бобр пишет:
Гелуг притягивает критику лишь потому, что наиболее известна: трудно фантазировать. Ньингма и Кагью точно так же учат пустоте от самобытия на абсолютном уровне. Различия в вопросе само-осознания, алая-виджняны и т.д. - а не в вопросе пустоты от самобытия.

Германн, пустоте от самобытия на абсолютном уровне учит только мадхъямака-прасангика в гелуг и сакья.

Добавил: в сакья, кстати, совершенно не согласны при этом с версией гелугпинцев.
Почему?

Потому, что Горампа.
В чем отличие версий на абсолютном уровне?

Читайте Горампу, его критику Цонкапы и его взглядов. В этой теме это оффтоп.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290420СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:30 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Dron пишет:
aurum пишет:
Dron пишет:
aurum пишет:
Евгений Бобр пишет:
Гелуг притягивает критику лишь потому, что наиболее известна: трудно фантазировать. Ньингма и Кагью точно так же учат пустоте от самобытия на абсолютном уровне. Различия в вопросе само-осознания, алая-виджняны и т.д. - а не в вопросе пустоты от самобытия.

Германн, пустоте от самобытия на абсолютном уровне учит только мадхъямака-прасангика в гелуг и сакья.

Добавил: в сакья, кстати, совершенно не согласны при этом с версией гелугпинцев.
Почему?

Потому, что Горампа.
В чем отличие версий на абсолютном уровне?

Читайте Горампу, его критику Цонкапы и его взглядов. В этой теме это оффтоп.
Что оффтоп в этой теме понять трудно, т.к. неясно, считает ли автор количество лет пребывания где либо знаком качества, или наоборот.
+ Есть ли хотя бы один аргумент от Горампы, который, по вашему мнению, аргумент?


Последний раз редактировалось: Dron (Вс 31 Июл 16, 21:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290421СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:30 (4 мес. назад)    Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

aurum пишет:
Евгений Бобр пишет:
В том, что касается пустоты от самобытия на абсолютном уровне, все школы признают учение Второго поворота окончательным. Остальное детали.

Опять 25!  Laughing
На абсолютном уровне "пустота от самобытия" — это пустота прасангиков, рантонг!  Very Happy
Таблицу сравнений из книги Трангу Ринпоче, первый пункт гляньте.
The Shentong School - It is not the self, because the self is thought of as a real entity, whereas the Buddha-nature does not exist as an entity. Rather, Buddha-nature is devoid of its own nature. It is empty. Therefore, it is not the same as a self.

Природа Будды лишена собственной природы. Она пуста. = Природа Будды пуста от самобытия.
И я уже цитировал другую книгу этого Ринпоче, где он ещё раз объясняет, что Татхагатагарбха пуста от самобытия.


Вonрос: Несколько дней назад Ринпоче объяснял принцип сугатагарбхи. Он использовал метафору золота, зарытого под домом нищего, о котором тот не знал, несмотря на то, что оно было там всегда. Эта сущность неизменна, хотя и сокрыта. Принимая это буквально и говоря, что татхагатагарбха неизменна, не утверждаем ли мы тем самым, что есть нечто действительно, в абсолютном смысле, существующее? Не лучше ли сказать, что она не изменяется, но также и не остается неизменной? Что она свободна от изменения и не изменения? А то похоже, что имеется в виду что-то действительно независимо существующее.

Ринпоче: Это верно, что сущность сугатагарбхи неизменна. Но почему так говорится? Потому, что эта сущность по своей природе является пустотой, не обладающей никакой субстанцией. Поскольку она не обладает никаким материальным существованием, говорится, что сущность сугатагарбхи неизменна. То, что обладает конкретным материальным существованием, не может быть неизменным. Это невозможно. Такое отсутствие конкретной сущности Будда описывает в текстах Праджняпарамиты, объясняя шестнадцать видов пустоты. Природа будды не имеет конкретной сущности. Но означает ли это, что природа будды подобна пространству? Вовсе нет. Как я уже говорил раньше, пространство и природа будды, или природа ума, - это не одно и то же. Пространство можно назвать «мертвой пустотой» или «физической пустотой». Тело, наделенное умом, называется «живым человеком», тогда как то же самое тело, не обладающее умом, называется «трупом» или «мертвым телом». Точно так же и природа ума не является «мертвой пустотой .. , как в случае с пространством, которое совершенно свободно от любого познающего качества. Природа будды пуста от любой сущности, но не мертва подобно трупу. Она наделена способностью знать и переживать всё, что происходит. Вы можете сами это легко обнаружить. Постарайтесь заглянуть в свой ум, в то, что воспринимает. Нашли ли вы нечто конкретное? Конечно, нет. Тем не менее, означает ли это, что ваше тело тут же становится трупом? Тоже нет. А почему? Потому что всё еще остается качество познавания, способность познавать, или воспринимать. Это то, что иногда называется «светоносностью» или «мудростью». В этом заключается разница между пространством и природой будды. Природа будды одновременно пуста и обладает способностью познавать, и благодаря этой способности пустоты познавать говорится, что природа будды неизменна.


(Трангу Ринпоче, "Царь Самадхи")
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

290424СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:40 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

+ Есть ли хотя бы один аргумент от Горампы, который, по вашему мнению, аргумент?

Есть. Но я не буду обсуждать эту тему с вами. Поговорите об этом с сакьяпинскими учителями, скачайте и почитайте книжки на тему. Ваши вопросы в дальнейшем буду игнорировать.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290426СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:45 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Dron пишет:

+ Есть ли хотя бы один аргумент от Горампы, который, по вашему мнению, аргумент?

Есть. Но я не буду обсуждать эту тему с вами.
Например?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290427СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кагьюпинские Ламы постоянно учат о союзе пустоты и ясности. Это тот же самый жентонг - его главный принцип, основа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290428СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 21:49 (4 мес. назад)    Re: Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Но означает ли это, что природа будды подобна пространству? Вовсе нет. Как я уже говорил раньше, пространство и природа будды, или природа ума, - это не одно и то же.
Ринпоче путает подобие с отличием?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

290614СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 21:14 (4 мес. назад)    Re: Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Природа Будды лишена собственной природы. Она пуста. = Природа Будды пуста от самобытия.
И я уже цитировал другую книгу этого Ринпоче, где он ещё раз объясняет, что Татхагатагарбха пуста от самобытия.


Вonрос: Несколько дней назад Ринпоче объяснял принцип сугатагарбхи. Он использовал метафору золота, зарытого под домом нищего, о котором тот не знал, несмотря на то, что оно было там всегда. Эта сущность неизменна, хотя и сокрыта. Принимая это буквально и говоря, что татхагатагарбха неизменна, не утверждаем ли мы тем самым, что есть нечто действительно, в абсолютном смысле, существующее? Не лучше ли сказать, что она не изменяется, но также и не остается неизменной? Что она свободна от изменения и не изменения? А то похоже, что имеется в виду что-то действительно независимо существующее.

Ринпоче: Это верно, что сущность сугатагарбхи неизменна. Но почему так говорится? Потому, что эта сущность по своей природе является пустотой, не обладающей никакой субстанцией. Поскольку она не обладает никаким материальным существованием, говорится, что сущность сугатагарбхи неизменна. То, что обладает конкретным материальным существованием, не может быть неизменным. Это невозможно. Такое отсутствие конкретной сущности Будда описывает в текстах Праджняпарамиты, объясняя шестнадцать видов пустоты. Природа будды не имеет конкретной сущности. Но означает ли это, что природа будды подобна пространству? Вовсе нет. Как я уже говорил раньше, пространство и природа будды, или природа ума, - это не одно и то же. Пространство можно назвать «мертвой пустотой» или «физической пустотой». Тело, наделенное умом, называется «живым человеком», тогда как то же самое тело, не обладающее умом, называется «трупом» или «мертвым телом». Точно так же и природа ума не является «мертвой пустотой .. , как в случае с пространством, которое совершенно свободно от любого познающего качества. Природа будды пуста от любой сущности, но не мертва подобно трупу. Она наделена способностью знать и переживать всё, что происходит. Вы можете сами это легко обнаружить. Постарайтесь заглянуть в свой ум, в то, что воспринимает. Нашли ли вы нечто конкретное? Конечно, нет. Тем не менее, означает ли это, что ваше тело тут же становится трупом? Тоже нет. А почему? Потому что всё еще остается качество познавания, способность познавать, или воспринимать. Это то, что иногда называется «светоносностью» или «мудростью». В этом заключается разница между пространством и природой будды. Природа будды одновременно пуста и обладает способностью познавать, и благодаря этой способности пустоты познавать говорится, что природа будды неизменна.


(Трангу Ринпоче, "Царь Самадхи")

Природа будды пуста, потому что не имеет конкретной сущности и несубстанциональна. Потому мы ничего не можем сказать о ней, акромя её качеств - "Она наделена способностью знать и переживать всё, что происходит." Но из этого вовсе не следует, что она не обладает самобытием. Из этого лишь следует, что мы ни черта о ней не знаем. Вот и всё, т.е. Атман или человек или Пуруша Very Happy  Но меня интересует другое. В сутре сказано: "Существует лишь одно проявление [для обоих], и это проявление есть знание". Вопрос. Природа Будды обладает таким качеством, как самосознание? Если нет, то полное тождество Атмана с природой Будды на лицо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

290615СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 21:23 (4 мес. назад)    Re: Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

xormx пишет:
...  Но меня интересует другое. В сутре сказано: "Существует лишь одно проявление [для обоих], и это проявление есть знание". Вопрос. Природа Будды обладает таким качеством, как самосознание? Если нет, то полное тождество Атмана с природой Будды на лицо.
 Самосознание это главное качество природы будды, даже не качество, а сама природа будды. Имхо.
Т.е. не будет ошибкой в некоторых случаях употреблять "самосознание" вместо "природа будды".

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

290616СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 21:36 (4 мес. назад)    Re: Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

Дэв пишет:
xormx пишет:
...  Но меня интересует другое. В сутре сказано: "Существует лишь одно проявление [для обоих], и это проявление есть знание". Вопрос. Природа Будды обладает таким качеством, как самосознание? Если нет, то полное тождество Атмана с природой Будды на лицо.
 Самосознание это главное качество природы будды, даже не качество, а сама природа будды. Имхо.
Т.е. не будет ошибкой в некоторых случаях употреблять "самосознание" вместо "природа будды".

Ну тогда всё усложняется. И сильно.  Very Happy  Но по моему, это все равно какой то вид самоосознающего Атмана, бестелесного в теле, неизменного среди изменяющегося. С другой стороны, я не очень понимаю связь природы Будды с разумом человека, ведь он изменчив, а кое кто под старость и вовсе безумен.  Rolling Eyes  Конечно, можно было бы отрицать наличие сущности у природы Будды и заменить ее информацией, но информация не обладает качеством самоосознания.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

290620СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 21:50 (4 мес. назад)    Re: Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

xormx пишет:
Дэв пишет:
xormx пишет:
...  Но меня интересует другое. В сутре сказано: "Существует лишь одно проявление [для обоих], и это проявление есть знание". Вопрос. Природа Будды обладает таким качеством, как самосознание? Если нет, то полное тождество Атмана с природой Будды на лицо.
 Самосознание это главное качество природы будды, даже не качество, а сама природа будды. Имхо.
Т.е. не будет ошибкой в некоторых случаях употреблять "самосознание" вместо "природа будды".

Ну тогда всё усложняется. И сильно.  Very Happy  Но по моему, это все равно какой то вид самоосознающего Атмана, бестелесного в теле, неизменного среди изменяющегося. С другой стороны, я не очень понимаю связь природы Будды с разумом человека, ведь он изменчив, а кое кто под старость и вовсе безумен.  Rolling Eyes  Конечно, можно было бы отрицать наличие сущности у природы Будды и заменить ее информацией, но информация не обладает качеством самоосознания.  Very Happy
 Ничего не усложняется, наоборот всё становится понятным.
 Истинная сущность также синоним природе будды.
 Связь с разумом человека прямая. Вы и есть будда, а не человек. Человек это иллюзорное восприятие себя. Способность воспринимать реальность, видеть, слышать и чувствовать это все есть только у будды.
Вопрос лишь в том, что люди видят и воспринимают реальность искаженно, ограничено.  Человек ограничен органами чувств и восприятием себя как тело.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

290622СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 22:13 (4 мес. назад)    Re: Татхагатагарбха пуста от самобытия Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Ничего не усложняется, наоборот всё становится понятным.
 Истинная сущность также синоним природе будды.
 Связь с разумом человека прямая. Вы и есть будда, а не человек. Человек это иллюзорное восприятие себя. Способность воспринимать реальность, видеть, слышать и чувствовать это все есть только у будды.
Вопрос лишь в том, что люди видят и воспринимают реальность искаженно, ограничено.  Человек ограничен органами чувств и восприятием себя как тело.

Как можно считать, что воспринимаешь реальность? Это же иллюзия, а не реальность, потому что изменчива. Вы хотите сказать, что человек, обладая способностью восприятия, воспринимая себя, на самом деле не воспринимает себя как он есть, а лишь временное искаженное подобие? Я так понял Ваши тезисы о разуме.  Smile  С другой стороны, утверждая способности Будды, Вы тем самым утверждаете его обусловленность чем то, в его потоке сознания, но чем тогда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 14 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (1.039) u0.089 s0.003, 18 0.014 [242/0]