Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Карманный форум Валерки Павлова (гневотерапия)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290452СообщениеДобавлено: Вс 31 Июл 16, 23:24 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Нико пишет:
Это не ответ.
Ничто не ответ. Асфальт, например.

Всё ясно. Бесполезняк. Но я не тебе одному этот вопрос задала
Задай вопрос всем, ведь ты получишь оригинальные ответы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290454СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 00:09 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Шапка из Бобра пишет:
Евгений Бобр пишет:
Шапка из Бобра пишет:
Евгений Бобр пишет:
Шапка из Бобра пишет:
и чо?
Тантрическая система - в отличие от йоги Патанджали - изобретена буддистами.
Наконец-то хоть что-то умное сказали. Ваджраяна именно что изобретена буддистами, а не имелась в народе изначально, в отличие от тантры как таковой.
Не было никакой тантры как таковой. Была йога Патанджали
ну вот щас, значит вы обвиняете лам гелуг во вранье? Бобр договорился, что ламы гелуг - лжецы!
Буддисты считают Ваджраяну особым учением Будды - которое время от времени даруется, в разные мировые периоды, Буддой. Ни один Лама не учит тому, что тантризм Ваджраяны заимствован у индуистов. Поэтому, если речь об отступнике-Рудре, ведическом боге, который в прошлом мировом периоде (а не в Индии 9-10 веков) отошёл от Учения Будды, то это тантрическая легенда. Если же речь о научной истории Индии, проверяемой, то до Ваджраяны существовала йога Патанджали с 4 санъямами и хирургические тантры Сушрута-самхиты с анатомическими каналами и 19, 32 мармами - а не сказочная Видьяпитха с цалунгом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

290456СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 00:26 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Шапка из Бобра пишет:
Евгений Бобр пишет:
Шапка из Бобра пишет:
Евгений Бобр пишет:
Шапка из Бобра пишет:
и чо?
Тантрическая система - в отличие от йоги Патанджали - изобретена буддистами.
Наконец-то хоть что-то умное сказали. Ваджраяна именно что изобретена буддистами, а не имелась в народе изначально, в отличие от тантры как таковой.
Не было никакой тантры как таковой. Была йога Патанджали
ну вот щас, значит вы обвиняете лам гелуг во вранье? Бобр договорился, что ламы гелуг - лжецы!
Буддисты считают Ваджраяну особым учением Будды - которое время от времени даруется, в разные мировые периоды, Буддой. Ни один Лама не учит тому, что тантризм Ваджраяны заимствован у индуистов.
Какая разница, заимствован, не заимствован. Реально холодный алмаз даже ввиде сутры верно замораживает вселенную.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290457СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 00:30 (4 мес. назад)    Хронология цалунга Ответ с цитатой

Древней Хеваджра-тантры никакой тантры с цалунгом нет. По времени, к ней примыкает (но никак не древней) Сваччханда-тантра шайвов, где тоже цалунг. Хеваджра-тантра продолжает Гухьясамаджу, Ваджрашекхару, она возникла не на пустом месте. Можно считать хирургические тантры Сушрута-самхиты с каналами и 19, 32 мармами и йогу Патанджали с 4 санъямами материалом при создании Хеваджра-тантры. (В Сваччханда Тантре есть прямые отсылки к хирургии, в ней  прямым текстом упоминаются мармы.) Но техника туммо Хеваджры (огонь возгорается вверх, вода стекает вниз) развилась из буддийской Махавайрочана-Сутры.

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век. Сваччханда-тантра не отделена от комментариев Абхинавагупты и Кшемараджи другими комментариями, а Хеваджра-тантра отделена от переводов Брогми-лоцавы тантрами-комментариями Сампутой и Ваджрапанджарой. Поэтому, Хеваджра-тантра древней Сваччханда-тантры.

Шиваитская Сваччханда-тантра впервые комментируется Кшемараджей (975—1025).
Аналогичный комментарий Кришначарьи на Хеваджра-тантру переводится в 1030-х.

Итак, вот две исторически первые тантры с цалунгом: где техника сложнее, там история её развития была древней.

Хеваджра Тантра 1 глава
http://www.abhidharma.ru/A/Tantra/Hevajra.htm

Сваччханда Тантра 3 глава
http://www.vaikuntha.ru/blog/om_nama_shivaya/616.html

В Хеваджре созерцается одновременно движение вверх (горение) и вниз (течение). В Сваччханде созерцается попеременно, сначала движение вверх, потом вниз. Туммо нет (точно так же, как нет туммо у Абхинавагупты). Хеваджра технически изощрённей Сваччханды.

Раньше Сваччханда-тантры у шайвов была Сваямбху-агама с комментариями Садйоджйоти. Bhatta Ramakantha (11th century) - комментировал Sadyojyoti. (См. список литературы в конце книги Ritual and Speculation in Early Tantrism: Studies in Honor of Andre Padoux: Teun Goudriaan.) K. Sivaraman, Śaivism in Philosophical Perspective: "Tcttva-Sangraha and Tattva-Traya-Nirnaya are by Sadyojyoti (10th century)" Садйоджойти (комментатор шайвистской Сваямбху-агамы) жил в 10-м веке, значит агама это 9-й век, время Хеваджра-тантры. Хеваджра-тантра технический сложней Сваямбху-агамы: значит, буддийский цалунг древней.

Сандерсон неправомерно удревняет комментарий Садйоджйоти, отождествляя фразы в текстах разного времени:

kiņ ca śabdarāśer viśeşaś cābādhitaų śivātmakaų anyataraś ca pāśātmakaų

kiņ śabdarāśer viśeşo ’sti. bāđham. ekaų śivātmakaų anyaś ca pāśātmakaų


Это не одна и та же цитата (что указывало бы на один и тот же текст). Это одна и та же мысль, выраженная похожими словами двумя разными людьми. Другой пример такого подобия (а не тождества цитируемого текста и его автора):

Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов

В Сваямбху-агаме ещё нет цалунга:

This ardhamathra is formed of Bindu and Nada. What is Nada and what is Bindu? The-Svayambhu Agama says: In the beginning of creation the kutila (Pranava) stands in the form of kundali, a sleeping serpent with its coils folded. In it sprang a sound (NaJida) and Bindu is kundalini itself.
http://www.shaivam.org/articles/art_inner_meaning_of_sivalinga.htm

Бинду - графический слог "Ом". Нада - звук (звучание мантры). В шиваитских тантрах "нада и бинду" без описания визуализации ещё не адресуют к цалунгу - а кундалини ещё не рисует каналы (как не рисует каналы огонь с водой в буддийской Махавайрочана-Сутре).


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 01 Авг 16, 22:20), всего редактировалось 40 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
vladimir1



Зарегистрирован: 09.02.2015
Суждений: 5
Откуда: Россия.

290459СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 00:55 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Viktoria пишет:
Лист-на-ветру пишет:
Viktoria пишет:

Это вообще буддийский форум,простите пожалуйста?
А шутки понимаете?

Что то сильно пошутили для буддийского форума.

Все-таки где можно почитать что писала Мая?

Не могу найти.

Столько лет переводить и достичь разочарования,по любой причине,не шутка.

Ау,дайте ссылку или подскажите,пожалуйста.

Ту тему удалили, там было много батхерта, вам повезло, что не читали Smile

Butthurt (Баттхёрт, буквально «жопная боль» или «попоболь» ) — особое, широко представленное в интернетах психоэмоциональное состояние, а также человек, в нём пребывающий. Наиболее близкий научный (психологический) термин для обозначения Butthurt’а — фрустрация или незавершённый (незаконченный) гештальт.

Если читать тему с «попкормом во рту», то да.
Если же «приподняться чуток повыше», при чтении темы,  много чего могло бы приоткрыться.
Неспроста, ох неспроста, Нике было благословение Сарасвати на открытие этой темы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290462СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 02:18 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чтоб доказать бОльшую древность визуализации не-анатомических "каналов", нужно их найти в тибетских переводах Нубчена Сангье Еше 10-го века или в комментариях на Ваджракилаю 10-го века. Есть ли в тибетских переводах 10-го века что-то про визуализацию "каналов", про цалунг? Вот что полезно было бы писать на форумах, зная тибетский.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Призрак Бобра
Гость


Откуда: Moscow


290489СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 18:42 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Чтоб доказать бОльшую древность визуализации не-анатомических "каналов", нужно их найти в тибетских переводах Нубчена Сангье Еше 10-го века или в комментариях на Ваджракилаю 10-го века. Есть ли в тибетских переводах 10-го века что-то про визуализацию "каналов", про цалунг? Вот что полезно было бы писать на форумах, зная тибетский.

Неужели вся эта брехня может как-то спасти вашу и так уже зачумленную отвлеченными понятиями жизнь? Вернитесь к корням, о душе подумайте а?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290492СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 21:21 (4 мес. назад)    Цалунг, 9-й век. Сравнение религий. Ответ с цитатой

Призрак Бобра пишет:
Евгений Бобр пишет:
Чтоб доказать бОльшую древность визуализации не-анатомических "каналов", нужно их найти в тибетских переводах Нубчена Сангье Еше 10-го века или в комментариях на Ваджракилаю 10-го века. Есть ли в тибетских переводах 10-го века что-то про визуализацию "каналов", про цалунг? Вот что полезно было бы писать на форумах, зная тибетский.

Неужели вся эта брехня может как-то спасти вашу и так уже зачумленную отвлеченными понятиями жизнь? Вернитесь к корням, о душе подумайте а?
Легенда про бОльшую древность хинду-тантры не выдерживает критики. Сваччханда никак не древней Хеваджры, а в Хеваджре техники созерцания демонстрируют, своей сложностью, дольший путь исторического развития буддийской версии цалунг. Оба цалунга, буддийский и индуистский, отталкивались от хирургической анатомии, от тантр Сушрута-самхиты. Древней Сваччханды в индуизме тантры с трубками-каналами не существует. Есть "черепаховая трубка" в йоге Патанджали (в Хеваджра-тантре есть "канал, рождающий черепаху"). Да, есть основания утверждать, что йога Патанджали стала одним из компонентов конструирования Хеваджра-тантры. Но никак не шайва-тантра, и тем более не поздняя шакта-тантра. В йоге Патанджали, при этом, нет туммо - зародыш которого (одновременная визуализация движения вверх-вниз внутри тела) есть в Махавайрочана-Сутре.

"Хеваджра-тантра" никак не может датироваться поздней времени жизни  Васугупты (860—925). И цалунг "Хеваджра-тантры" безусловно сложней. Вывод: буддийский цалунг древней шиваитского.

Шиваитский цалунг 9-го века ("Шива-сутра Васугупты"):

Связь с праной естественна
При сосредоточении на насике,  
Внутри и в центре, что тогда слева,  справа и в сушумне
Пусть снова будет пратимилана


Буддийский цалунг 9-го века ("Хеваджра-тантра"):

Ваджрагарбха спросил:
Не разъяснит ли Бхагаван, сколько вен в ваджрном теле?

Бхагаван ответил:
О, Ваджрагарбха, числом их – 32. 32 бодхичитты текут по ним, вливаясь в место великого блаженства. Среди них 3 главные: Лалана, Расана и Авадхути. Лалана имеет природу интуиции. Расана состоит в методе. Авадхути находится в центре, полностью свободная от деления на субъект и объект. Лалана несёт Акшобхъю, Расана – кровь, а несущая Интуицию (= кровь) и Луну (= Акшобхья) известна как Авадхути.
Имена этих вен таковы: неделимая, изящная, играющая, левосторонняя, короткая, рождающая черепаху, отшельница; могущественная, сидящая верхом, вступающая, мать, ночь, освежающая, горячая, Лалана, Авадхути, Расана, спускающаяся, радующаяся, прекрасная, обычная, туча, непривязанная, красавица, совершенная, повариха, благородная, троичная, страстная, хозяйка, свирепая, оставившая Мару.

Ваджрагарбха спросил:
Чему же, о, Бхагаван, подобны эти 32 вены?

Бхагаван ответил:
О Ваджрагарбха, все они являются перестановками тройственной природы и полностью свободны от деления на субъект и объект. Но, с другой стороны, когда их используют как средство, они рассматриваются как имеющие феноменальные характеристики.
Теперь перечисляются компоненты внутренней мандалы. Али и Кали, солнце и луна, интуиция и метод. Дхармы, Блаженства и Явленное Тело, Речь и Мысль. Е, ВАМ, МА, Я.
Е соответствует Лачана; ВАМ – Мамаки; МА – Пандара-деви; Я – Тара. В Нирманачакре – 64 лепестка; в Дхармачакре – 8 лепестков; в Самбхогачакре – 16 лепестков; в Махасукхачакре – 32 лепестка.
Теперь будет дана классификация в соответствии с порядком чакр.

4 момента: разнообразие, развитие, завершение, пустота.
4 арийские истины: тягота, причина, пресечение, путь.
4 реальности: самость, мантра, божество, мудрость.
4 радости: радость, совершенная радость, запредельная радость, вместерожденная радость.
4 школы: стхавира, сарвастивада, самвиди, махасангика.

Есть ещё луна и солнце, Али и Кали, 16 фаз, 64 периода, 32 часа и 4 времени суток. Таким образом, всё идёт по 4. Чандали пылает в пупке, она зажигает Пять Татхагат, зажигая также Лочану и остальных. Под действием огня ХАМ плавится и сочится Луной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

290495СообщениеДобавлено: Пн 01 Авг 16, 22:24 (4 мес. назад)    Это многое объясняет. Ответ с цитатой

Марк Дичковски об Алексисе Сандерсоне.
http://wildyogi.info/book/export/html/1655

Сандерсон также принял посвящение вместе с Беттиной Боймер и они передали его своим ученикам. А также Джон Хьюз и его семья. Все они были прямыми учениками Свами Лакшманджу.

Это многое объясняет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Криптошактист
Гость





290511СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 16:11 (4 мес. назад)    Re: Это многое объясняет. Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Это многое объясняет.
что именно?
Наверх
Нико



Зарегистрирован: 25.07.2016
Суждений: 75

290548СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 08:52 (4 мес. назад)    Re: Цалунг, 9-й век. Сравнение религий. Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Призрак Бобра пишет:
Евгений Бобр пишет:
Чтоб доказать бОльшую древность визуализации не-анатомических "каналов", нужно их найти в тибетских переводах Нубчена Сангье Еше 10-го века или в комментариях на Ваджракилаю 10-го века. Есть ли в тибетских переводах 10-го века что-то про визуализацию "каналов", про цалунг? Вот что полезно было бы писать на форумах, зная тибетский.

Неужели вся эта брехня может как-то спасти вашу и так уже зачумленную отвлеченными понятиями жизнь? Вернитесь к корням, о душе подумайте а?
Легенда про бОльшую древность хинду-тантры не выдерживает критики. Сваччханда никак не древней Хеваджры, а в Хеваджре техники созерцания демонстрируют, своей сложностью, дольший путь исторического развития буддийской версии цалунг. Оба цалунга, буддийский и индуистский, отталкивались от хирургической анатомии, от тантр Сушрута-самхиты. Древней Сваччханды в индуизме тантры с трубками-каналами не существует. Есть "черепаховая трубка" в йоге Патанджали (в Хеваджра-тантре есть "канал, рождающий черепаху"). Да, есть основания утверждать, что йога Патанджали стала одним из компонентов конструирования Хеваджра-тантры. Но никак не шайва-тантра, и тем более не поздняя шакта-тантра. В йоге Патанджали, при этом, нет туммо - зародыш которого (одновременная визуализация движения вверх-вниз внутри тела) есть в Махавайрочана-Сутре.

"Хеваджра-тантра" никак не может датироваться поздней времени жизни  Васугупты (860—925). И цалунг "Хеваджра-тантры" безусловно сложней. Вывод: буддийский цалунг древней шиваитского.

Шиваитский цалунг 9-го века ("Шива-сутра Васугупты"):

Связь с праной естественна
При сосредоточении на насике,  
Внутри и в центре, что тогда слева,  справа и в сушумне
Пусть снова будет пратимилана


Буддийский цалунг 9-го века ("Хеваджра-тантра"):

Ваджрагарбха спросил:
Не разъяснит ли Бхагаван, сколько вен в ваджрном теле?

Бхагаван ответил:
О, Ваджрагарбха, числом их – 32. 32 бодхичитты текут по ним, вливаясь в место великого блаженства. Среди них 3 главные: Лалана, Расана и Авадхути. Лалана имеет природу интуиции. Расана состоит в методе. Авадхути находится в центре, полностью свободная от деления на субъект и объект. Лалана несёт Акшобхъю, Расана – кровь, а несущая Интуицию (= кровь) и Луну (= Акшобхья) известна как Авадхути.
Имена этих вен таковы: неделимая, изящная, играющая, левосторонняя, короткая, рождающая черепаху, отшельница; могущественная, сидящая верхом, вступающая, мать, ночь, освежающая, горячая, Лалана, Авадхути, Расана, спускающаяся, радующаяся, прекрасная, обычная, туча, непривязанная, красавица, совершенная, повариха, благородная, троичная, страстная, хозяйка, свирепая, оставившая Мару.

Ваджрагарбха спросил:
Чему же, о, Бхагаван, подобны эти 32 вены?

Бхагаван ответил:
О Ваджрагарбха, все они являются перестановками тройственной природы и полностью свободны от деления на субъект и объект. Но, с другой стороны, когда их используют как средство, они рассматриваются как имеющие феноменальные характеристики.
Теперь перечисляются компоненты внутренней мандалы. Али и Кали, солнце и луна, интуиция и метод. Дхармы, Блаженства и Явленное Тело, Речь и Мысль. Е, ВАМ, МА, Я.
Е соответствует Лачана; ВАМ – Мамаки; МА – Пандара-деви; Я – Тара. В Нирманачакре – 64 лепестка; в Дхармачакре – 8 лепестков; в Самбхогачакре – 16 лепестков; в Махасукхачакре – 32 лепестка.
Теперь будет дана классификация в соответствии с порядком чакр.

4 момента: разнообразие, развитие, завершение, пустота.
4 арийские истины: тягота, причина, пресечение, путь.
4 реальности: самость, мантра, божество, мудрость.
4 радости: радость, совершенная радость, запредельная радость, вместерожденная радость.
4 школы: стхавира, сарвастивада, самвиди, махасангика.

Есть ещё луна и солнце, Али и Кали, 16 фаз, 64 периода, 32 часа и 4 времени суток. Таким образом, всё идёт по 4. Чандали пылает в пупке, она зажигает Пять Татхагат, зажигая также Лочану и остальных. Под действием огня ХАМ плавится и сочится Луной.

Когда будете умирать, так и будут у вас навязчивые мысли о том, что из них древнее?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondog



Зарегистрирован: 12.05.2011
Суждений: 53

290549СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 09:07 (4 мес. назад)    Re: Цалунг, 9-й век. Сравнение религий. Ответ с цитатой

Нико пишет:
Когда будете умирать, так и будут у вас навязчивые мысли о том, что из них древнее?)
Надо же понимать, кому молиться перед смертью  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

290553СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 09:27 (4 мес. назад)    Re: Цалунг, 9-й век. Сравнение религий. Ответ с цитатой

Dondog пишет:
Нико пишет:
Когда будете умирать, так и будут у вас навязчивые мысли о том, что из них древнее?)
Надо же понимать, кому молиться перед смертью  Rolling Eyes

Можно ещё так, реализовать дхьяну и в момент смерти не мучиться от боли, агонии, а войти в это состояние - https://www.youtube.com/watch?v=Ly61emGw_Fc
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нико



Зарегистрирован: 25.07.2016
Суждений: 75

290554СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 10:01 (4 мес. назад)    Re: Цалунг, 9-й век. Сравнение религий. Ответ с цитатой

Dondog пишет:
Нико пишет:
Когда будете умирать, так и будут у вас навязчивые мысли о том, что из них древнее?)

Надо же понимать, кому молиться перед смертью  Rolling Eyes

Пустоте пустоты, знамо дело. LOL
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

290555СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 10:02 (4 мес. назад)    Re: Цалунг, 9-й век. Сравнение религий. Ответ с цитатой

Нико пишет:
Dondog пишет:
Нико пишет:
Когда будете умирать, так и будут у вас навязчивые мысли о том, что из них древнее?)

Надо же понимать, кому молиться перед смертью  Rolling Eyes

Пустоте пустоты, знамо дело. LOL

Пустоте от самобытия пустоты от самобытия!

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 21 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.969) u0.076 s0.006, 18 0.012 [242/0]