Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Робкий шаг в прохладный поток

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

271656СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 11:41 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Каким образом вам видно, "что становление выходит за границы рождения и смерти"? Это вы о генетике, или о чем то другом?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 775

271657СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 11:41 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Кирилл. пишет:
Ёжик пишет:
Гарантировано освобождение от чего? От жизни?



Освобождение бытия от вас

Непонятно. Бытие= жизнь? "Вас" (я) - в данном контексте что под этим имеется в виду? Поясните плиз вашу мысль.


и еще:
Кирилл. пишет:
Росс пишет:
Практика Дхармы - это серьёзная отработанная система Освобождения. И если правильно ей следовать - освобождение гарантировано. И даже на начальных ступенях этой практики - уже тают сомнения и вопросы по любым поводам. остаются только вопросы деталей самой практики, выяснение которых и является этой практикой.)


скажем так ,людям с определенным складом  ума гарантируется .
.......освобождение бытия (жизни на Земле) от них, то есть от этих людей?

Вы имеете в виду что люди с определенным складом ума следуя методике, гарантированно освободят бытие то есть нашу жизнь от самих себя?
То есть они либо гарантированно умрут, либо перестанут как то влиять или взаимодействовать с бытием (жизнью)? Типо как ходячие трупы?

Я вкладываю другой смысл в слова нежели видети его вы
Что бы не произошло вы видите свое кино где вы главный актер

Бытие это то что есть  , так называемые"момент " между прошлым и будушем
Но в контексте будущего и прошлого , настоящее становиться частью и это уже не бытие .
"Я" это прошлое и будущее которое Ум принес в настоящее ( оно тоже часть настоящего но будем их отделять иначе не объяснить вообще)

Практики нужны для того чтоб Ум перестал приносить "Я" в настоящее
тем самым разотождествился с происходящим,  перестал щитать  часть бытия собой .
После Ум может приносить "Я" но уже нет отождествления
Очень грубо говоря
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

271658СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 11:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кирилл.
Если еще более грубо обобщить - вы считаете что не стоит "париться" о прошлом и будущем, жить "сегодняшним днем"?

Такой совет есть у многих коучеров - жить "в отрезке сегодняшнего дня". Но зачем же из этого делать религию. Или какую то мировоззренческую базу. Ведь очевидно, что социум не может так жить. Так может жить некий хиппи или философ.
Но социум рано или поздно скоректирует поведение своего члена. Если конечно он не умрет очень быстро.
Можно конечно уйти в дауншифтинг. Или пытаться пробежать сквозь струйки дождя сансары - "я тут непричем!"
Вы об этом?

Или о неком способе попасть в нирвану, как аналог христианского рая?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 775

271659СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 11:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Кирилл.
Если еще более грубо обобщить - вы считаете что не стоит "париться" о прошлом и будущем, жить "сегодняшним днем"?

Такой совет есть у многих коучеров - жить "в отрезке сегодняшнего дня". Но зачем же из этого делать религию. Или какую то мировоззренческую базу. Ведь очевидно, что социум не может так жить. Так может жить некий хиппи или философ.
Но социум рано или поздно скоректирует поведение своего члена. Если конечно он не умрет очень быстро.
Можно конечно уйти в дауншифтинг. Или пытаться пробежать сквозь струйки дождя сансары - "я тут непричем!"
Вы об этом?

Или о неком способе попасть в нирвану, как аналог христианского рая?




Умереть в личности и воскреснет царство божье )
Вы опять приносите личность , тоесть себя
Смысл не в том чтоб жить одним моментом
А чтоб остался один момент
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

271660СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что это за момент? Как его можно охарактеризовать или описать?

Как момент распада личности и растворении в Боге. То есть восстановление потерянной из-за омраченности связи с Богом?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

271661СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Каким образом вам видно, "что становление выходит за границы рождения и смерти"? Это вы о генетике, или о чем то другом?

Есть четыре формы цепляния.
1. Цепляние за чувственные удовольствия и здесь становление тесно связано с некоторыми идеями генетики, поскольку развитие тела генетически обусловлено и геном представляет собой мощную программу становления всего телесного разнообразия.

2. Цепляние за обряды и ритуалы и здесь становление никак не связано с генетикой, а только с культурой. В каком-то смысле здесь перекликаются идеи, так называемого коннектома. Речь идет о бытии (бытовании) мифов, материализованных в регулярном, повторяющемся поведении, в архетипичности наследуемого в подражании мышления, в мощных социальных пластах, формирующихся не отдельным существом, но целыми поколениями популяций и их эпохальным взаимодействием.

3. Цепляние за идеи и здесь становление никак не связано уже ни с генетикой, ни с культурой, а только с закономерностями мышления и выражения мыслей. Современные науки уделяют этим процессам мало внимания, это стык информатики и социологии, психологии толпы. Тут скорее пригодится архаичная демонология, чем любые современные взгляды, придется расстаться с некоторыми иллюзями на способность знания правильно охватывать некоторые сферы психики. Это то, что относится не просто к глубинам неосознаваемого рационально или эмоционально. Это та база, которую сформулировать рациональным образом не вызывая при этом резкой критики и осуждения - просто не получится. Это территория самых жутких страхов разума о том, чего этот самый разум стремится избежать. Это о том, что разум - лишь надстройка над чем-то гораздо более могущественным.

4. Цепляние за идеи владения, обладания. Это самая тонкая форма цепляния, поэтому обычно ее воспринимают лишь как что-то очень абстрактное. Как воздух для человека, как вода для рыбы, как вся вселенная, как фундаментальное взаимодействие, это цепляние унверсально и входит во все. Обнаружить, что это лишь цепляние, а не реальность почти невозможно. Даже получая учение об этом, наставления о том, как это проверить - это невозможно без глубочайшей трансформации психики специальными практиками, результативность которых не гарантирована.

Поэтому Вы, Ежик, можете остановиться на первых двух и считать, что Вам - достаточно. Оставшиеся два вида - справочно. Все равно Вы будете все сводить к телу, сфера ума для Вас ограничена и Вам не выйти за эти границы в своих допущениях.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 775

271662СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кирилл. пишет:
Won Soeng пишет:
Кирилл, Вы говорите, что много раз меняли мировоззрение, так зачем опять о нем здесь?

Буддизм это не мировоззрение. Это учение обуздания ума. Речь о том, чтобы перестать коллекционировать воззрения. Отталкивайтесь от того, что уже имеете. Неважно, как Вы себе представляете мир. Учитель может подстроить наставления под Ваши взгляды, потому что все, что нужно, это Ваше собственное восприятие страдания, жажды, удовлетворенности и покоя. Не идеи об этом, а то, как именно Вы это обнаруживаете.




Возможно мы вкладываем  один и тот же смысл в разные слова .
Имеет значения отождествление .
Одна и та же ситуация может приносить страдание  если в ней есть что то личное , а может просто быть  наблюдаема .точнее просто быть (быть ситуация , а не вы быть в ситуации )
Как сказал вам ваш мастер програмируйте на 100%  , должно быть программирование не должно  быть вас .
обуздание ума это лишь перестройка ума в определенное русло , на определённые реакции
Из которого многие люди достигли просветления , скажем это протоптонная дорожка .
Но у меня другой путь ,  цель та же но путь другой .

Кстати вы верите в перерождение ?

Я Вам предлагаю вообще не вкладывать никакой смысл в слова, кроме того, который Вам уже очевиден. Это хорошая стартовая позиция. Идите своим путем.

Самоотождествление это самое тонкое омрачение цеплянием. Разные идеи "разотождествления" не работают, потому что остаются лишь идеями и являются более грубой (т.е. заметной) формы цепляния.

У меня нет никакой необходимости верить или не верить в перерождения. Вполне достаточно видеть, что становление выходит за границы рождения и смерти. Видеть потоки цепляния я могу лишь мимолетно, поэтому с одной стороны, доверяю учению Будды и не сомневаюсь в его точности, но с другой стороны - не вижу необходимости что-то фантазировать о перерождениях помимо того, что можно увидеть в потоках цепляния.



Почему вы не принимаете мой путь как равный вашему
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 775

271663СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:07 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Что это за момент? Как его можно охарактеризовать или описать?

Как момент распада личности и растворении в Боге. То есть восстановление потерянной из-за омраченности связи с Богом?




Чтоб описать этот момент нужно выйти за него
Тоесть описать его можно только из будущего или прошлого
Но тогда момент становится частью а не целым .
Будущее и прошлое тоже евляеться частью момента
Все евляеться частью моменте
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

271664СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:11 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кирилл. пишет:
Won Soeng пишет:
Кирилл. пишет:
Won Soeng пишет:
Кирилл, Вы говорите, что много раз меняли мировоззрение, так зачем опять о нем здесь?

Буддизм это не мировоззрение. Это учение обуздания ума. Речь о том, чтобы перестать коллекционировать воззрения. Отталкивайтесь от того, что уже имеете. Неважно, как Вы себе представляете мир. Учитель может подстроить наставления под Ваши взгляды, потому что все, что нужно, это Ваше собственное восприятие страдания, жажды, удовлетворенности и покоя. Не идеи об этом, а то, как именно Вы это обнаруживаете.




Возможно мы вкладываем  один и тот же смысл в разные слова .
Имеет значения отождествление .
Одна и та же ситуация может приносить страдание  если в ней есть что то личное , а может просто быть  наблюдаема .точнее просто быть (быть ситуация , а не вы быть в ситуации )
Как сказал вам ваш мастер програмируйте на 100%  , должно быть программирование не должно  быть вас .
обуздание ума это лишь перестройка ума в определенное русло , на определённые реакции
Из которого многие люди достигли просветления , скажем это протоптонная дорожка .
Но у меня другой путь ,  цель та же но путь другой .

Кстати вы верите в перерождение ?

Я Вам предлагаю вообще не вкладывать никакой смысл в слова, кроме того, который Вам уже очевиден. Это хорошая стартовая позиция. Идите своим путем.

Самоотождествление это самое тонкое омрачение цеплянием. Разные идеи "разотождествления" не работают, потому что остаются лишь идеями и являются более грубой (т.е. заметной) формы цепляния.

У меня нет никакой необходимости верить или не верить в перерождения. Вполне достаточно видеть, что становление выходит за границы рождения и смерти. Видеть потоки цепляния я могу лишь мимолетно, поэтому с одной стороны, доверяю учению Будды и не сомневаюсь в его точности, но с другой стороны - не вижу необходимости что-то фантазировать о перерождениях помимо того, что можно увидеть в потоках цепляния.



Почему вы не принимаете мой путь как равный вашему

Зачем Вам равенство принимания? Вы выбрали свой путь, значит для Вас он не равен другим. Что же Вас удивляет в том, что другие принимают другие решения и не считают их равными Вашим?

Если Вы не понимаете столь простой вещи, чему удивляться? Значит Вы, на самом деле, еще только на распутье и никакого пути у Вас нет.
Пока Вы ждете поддержки, Вы никуда не двигаетесь. Преграда сомнений и нерешительности окружает Вас непроницаемым забором. Вы только мните себе, что знаете путь, по которому пойдете. На самом деле Вы очень не уверенны. Вам бы хорошего попутчика, который Вас выведет. Но Вы не знаете как этого попутчика выбрать. Вам мешают Ваши идеи о том, каким он должен быть.

Вам нужно просто выйти, наконец-то, за забор сомнений и нерешительности. Идите любым путем. Только идите уже.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 775

271665СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кирилл. пишет:
Won Soeng пишет:
Кирилл. пишет:
Won Soeng пишет:
Кирилл, Вы говорите, что много раз меняли мировоззрение, так зачем опять о нем здесь?

Буддизм это не мировоззрение. Это учение обуздания ума. Речь о том, чтобы перестать коллекционировать воззрения. Отталкивайтесь от того, что уже имеете. Неважно, как Вы себе представляете мир. Учитель может подстроить наставления под Ваши взгляды, потому что все, что нужно, это Ваше собственное восприятие страдания, жажды, удовлетворенности и покоя. Не идеи об этом, а то, как именно Вы это обнаруживаете.




Возможно мы вкладываем  один и тот же смысл в разные слова .
Имеет значения отождествление .
Одна и та же ситуация может приносить страдание  если в ней есть что то личное , а может просто быть  наблюдаема .точнее просто быть (быть ситуация , а не вы быть в ситуации )
Как сказал вам ваш мастер програмируйте на 100%  , должно быть программирование не должно  быть вас .
обуздание ума это лишь перестройка ума в определенное русло , на определённые реакции
Из которого многие люди достигли просветления , скажем это протоптонная дорожка .
Но у меня другой путь ,  цель та же но путь другой .

Кстати вы верите в перерождение ?

Я Вам предлагаю вообще не вкладывать никакой смысл в слова, кроме того, который Вам уже очевиден. Это хорошая стартовая позиция. Идите своим путем.

Самоотождествление это самое тонкое омрачение цеплянием. Разные идеи "разотождествления" не работают, потому что остаются лишь идеями и являются более грубой (т.е. заметной) формы цепляния.

У меня нет никакой необходимости верить или не верить в перерождения. Вполне достаточно видеть, что становление выходит за границы рождения и смерти. Видеть потоки цепляния я могу лишь мимолетно, поэтому с одной стороны, доверяю учению Будды и не сомневаюсь в его точности, но с другой стороны - не вижу необходимости что-то фантазировать о перерождениях помимо того, что можно увидеть в потоках цепляния.



Почему вы не принимаете мой путь как равный вашему

Зачем Вам равенство принимания? Вы выбрали свой путь, значит для Вас он не равен другим. Что же Вас удивляет в том, что другие принимают другие решения и не считают их равными Вашим?

Если Вы не понимаете столь простой вещи, чему удивляться? Значит Вы, на самом деле, еще только на распутье и никакого пути у Вас нет.
Пока Вы ждете поддержки, Вы никуда не двигаетесь. Преграда сомнений и нерешительности окружает Вас непроницаемым забором. Вы только мните себе, что знаете путь, по которому пойдете. На самом деле Вы очень не уверенны. Вам бы хорошего попутчика, который Вас выведет. Но Вы не знаете как этого попутчика выбрать. Вам мешают Ваши идеи о том, каким он должен быть.

Вам нужно просто выйти, наконец-то, за забор сомнений и нерешительности. Идите любым путем. Только идите уже.


Ну все я пошел )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6367

271666СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:18 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng
Каким образом вам видно, "что становление выходит за границы рождения и смерти"? Это вы о генетике, или о чем то другом?

Есть четыре формы цепляния.
1. Цепляние за чувственные удовольствия и здесь становление тесно связано с некоторыми идеями генетики, поскольку развитие тела генетически обусловлено и геном представляет собой мощную программу становления всего телесного разнообразия.

2. Цепляние за обряды и ритуалы и здесь становление никак не связано с генетикой, а только с культурой. В каком-то смысле здесь перекликаются идеи, так называемого коннектома. Речь идет о бытии (бытовании) мифов, материализованных в регулярном, повторяющемся поведении, в архетипичности наследуемого в подражании мышления, в мощных социальных пластах, формирующихся не отдельным существом, но целыми поколениями популяций и их эпохальным взаимодействием.

3. Цепляние за идеи и здесь становление никак не связано уже ни с генетикой, ни с культурой, а только с закономерностями мышления и выражения мыслей. Современные науки уделяют этим процессам мало внимания, это стык информатики и социологии, психологии толпы. Тут скорее пригодится архаичная демонология, чем любые современные взгляды, придется расстаться с некоторыми иллюзями на способность знания правильно охватывать некоторые сферы психики. Это то, что относится не просто к глубинам неосознаваемого рационально или эмоционально. Это та база, которую сформулировать рациональным образом не вызывая при этом резкой критики и осуждения - просто не получится. Это территория самых жутких страхов разума о том, чего этот самый разум стремится избежать. Это о том, что разум - лишь надстройка над чем-то гораздо более могущественным.

4. Цепляние за идеи владения, обладания. Это самая тонкая форма цепляния, поэтому обычно ее воспринимают лишь как что-то очень абстрактное. Как воздух для человека, как вода для рыбы, как вся вселенная, как фундаментальное взаимодействие, это цепляние унверсально и входит во все. Обнаружить, что это лишь цепляние, а не реальность почти невозможно. Даже получая учение об этом, наставления о том, как это проверить - это невозможно без глубочайшей трансформации психики специальными практиками, результативность которых не гарантирована.

Поэтому Вы, Ежик, можете остановиться на первых двух и считать, что Вам - достаточно. Оставшиеся два вида - справочно. Все равно Вы будете все сводить к телу, сфера ума для Вас ограничена и Вам не выйти за эти границы в своих допущениях.

1.Генетика
2.Культурный код
3.Поведенческие стереотипы базирующиеся на общевидовой генетике , физиологии, среде, не передающиеся по наследству а формирующиеся.
4. Тоже что и пункт 3, с более углубленным биологическим началом - в виде общих принципов существования и возникновения белковых тел.

И вы в серьез думаете, что кроме буддизма этим никто не занимается? Никакие науки? Вы упоминали информатику, социологию. А можно добавить этологию, нейрофизиологию, социобиологию, кибернетику (как моделирование биологических механизмов).

И зачем из этих пунктов делать религию, и сидеть отвернувшись к стенке? Вместо того чтобы ставить научные эксперементы и развивать научную же теоретическую базу?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Burlington


271667СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Есть четыре формы цепляния. .
есть еще пятая.
цепляние за авторитет книг.
есть еще шестой.
который жужжит каак муха и твердит... "Я знаю больше вашего! Вам еще всем далеко до меня! Не пытайтесь меня поучать. Не по Сеньнке шапка"
и седьмой и восьмой и девятый....
еще есть много цепляний.
Наверх
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 775

271668СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Won Soeng пишет:
Есть четыре формы цепляния. .
есть еще пятая.
цепляние за авторитет книг.
есть еще шестой.
который жужжит каак муха и твердит... "Я знаю больше вашего! Вам еще всем далеко до меня! Не пытайтесь меня поучать. Не по Сеньнке шапка"
и седьмой и восьмой и девятый....
еще есть много цепляний.




Ооо какие люди )
Я уже потерял вас )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

271669СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:28 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость, с облегчением. Покакали прямо тут? Экое недержание. В следующий раз бегите до туалета - их не зря придумали.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

271670СообщениеДобавлено: Пн 29 Фев 16, 12:34 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ежик, Вы чудак. Вы не разобравшись в вопросе претендуете на то, что поняли, о чем речь и начинаете утверждать, что ничего сложного-то нет и все именно этим-то и занимаются. Как можно быть таким клиническим идиотом?

Ваш легковесный анализ - простое фантазирование. А Ваш легковесный подход показывает, что и в науках Вы такой же цыпленок.

Оттого - держите оплеуху. Большего не заслуживаете. Скажите спасибо, что вообще Вам все еще отвечаю.

Полагаете себя полезным собеседником? Нет, Вы банальный неуч и невежа. Во всем, чего касаетесь. Оглянитесь и посмотрите, достигли ли Вы своим умом хоть чего-нибудь. Задумайтесь уже наконец, зачем Вы валите все знания в кучу, не получая из них вообще ничего.

Дальнейший Ваш бред с претензией на научность не заслужит даже такой отповеди.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 17 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.891) u0.086 s0.002, 18 0.014 [242/0]