Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре мысли, поворачивающие ум к Дхарме (поворачивающие ум от сансары)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239872СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 14:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Почему Будда ввел в свое Учение прошлую и будущую жизни? Наука не может пока на это ответить. Может быть, они и есть, а может, их и нет.

Ну тогда с таким же успехом можно ввести в некое Учение Положение и Летающем Чайнике, лли Макаронном Монстре - наука же не может опровергнуть, что гдето во Вселенной не летает Чайник.
Я думаю Будда был просто не в состоянии отвергнуть метемпсихоз - его бы не поняли, потомучто для древних индийцев это было абсолютно очевидно и традиционно, хотя намеки на это он делал (см сутту "Обо всем"). Кроме того отрицая метемпсихоз низвергается вся мораль кармы. - Зло остается безнаказанным - и злодей и герой умирают. Это детское желание справедливости. Однако в нескольких местах Будда делает эти намеки тем кто способен это понять, что никакого перерождения нет. Более того и само рождение и жизнь условны как пустота принимающая формы. И Петя не родится в следующей жизни Васей, и никакие тенденции, волны не имеют индивидуальности переходящей из одного тела в другое - с какой такой эволюционной стати? Эволюции достаточно генетического наследования и рекомбинации. Зачем это усложнение Вселенной в виде хранилища сознаний, мегатонн отработанной детальной информации? Достаточно приспособления к меняющейся среде и воспроизводства - детальная информация впечатленний избыточна и ненужна.


Софистские парадоксы не лучший способ что либо доказать. Кстати эти парадоксы вполне разрешимы, если применить принцип конкретности и дискретности событий. Если практически поставить Ахиллеса и черепаху на одну беговую дорожку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

239873СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 14:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

По моему, в этом вопросе следует всегда помнить о главном учении - anatta. Нет "души", которая умрёт и тем самым перестанет мучиться. Эта "душа" и есть мучение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239875СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
По моему, в этом вопросе следует всегда помнить о главном учении - anatta. Нет "души", которая умрёт и тем самым перестанет мучиться. Эта "душа" и есть мучение.

Мучение - концепция наличия "души"? Нет души=нет метемпсихоза=нет мучений?

Те кто отрицают "душу" (нейрофизиологи, ученые) - не мучаются?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

239877СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Ну тогда с таким же успехом можно ввести в некое Учение Положение и Летающем Чайнике, лли Макаронном Монстре - наука же не может опровергнуть, что гдето во Вселенной не летает Чайник.

Можно, но это было бы совсем другим делом. "Чайник" был бы "притянут за уши", а "будушая жизнь" - нет.

Ёжик пишет:

Я думаю Будда был просто не в состоянии отвергнуть метемпсихоз - его бы не поняли, потомучто для древних индийцев это было абсолютно очевидно и традиционно, хотя намеки на это он делал (см сутту "Обо всем").

А что там такого военного в этой сутте? Какая связь с перерождениями?

Ёжик пишет:

Кроме того отрицая метемпсихоз низвергается вся мораль кармы. - Зло остается безнаказанным - и злодей и герой умирают. Это детское желание справедливости.

Карма ни фига себе не моральна. Это - просто паровоз, который едет. Если взять ПК, то там можно из ада в рай угодить, а потом, проведя очень долгое время в аду, попасть опять в рай. И это, заметьте, Канон, и неизвестно, что на самом деле говорил Будда по этому поводу.

Ёжик пишет:

Однако в нескольких местах Будда делает эти намеки тем кто способен это понять, что никакого перерождения нет. Более того и само рождение и жизнь условны как пустота принимающая формы.

Это не в стиле ПК, но скорее всего, Будда должен был об этом говорить где-то.

Не только буддисты об этом говорили. Тот же современный учитель индуизма Шри Рамана Махарши утверждал, что "нет никаких перевоплощений".

Я думаю, что в буддизме фишка в том, что Закон 12 ПС действует там, где есть процессы рождения и смерти. В других случаях он молчит. Если говорить о "Нерожденном, Не сотворенном, Не сконструированном" (как в сутте), то 12 ПС просто пропускает это мимо. Ежели что-то не рождалось, то как же оно может умереть, и, тем более, родиться еще раз.

Ёжик пишет:

Софистские парадоксы не лучший способ что либо доказать. Кстати эти парадоксы вполне разрешимы, если применить принцип конкретности и дискретности событий. Если практически поставить Ахиллеса и черепаху на одну беговую дорожку.

Вот видите, Вы тут же начинаете втискивать парадокс с Ахиллесом в "дискретную" light version.

Я же имел ввиду несколько другое. В математике  это - открытое множество (см. общая топология). Всегда можно сделать шаг из теперешнего положения, такой, что после этого шага можно сделать еще шаг. Так что я бы не считал данный парадокс полностью софизмом. Как только мы убираем (навязанное) требование дискретности, тут же остается масса возможностей "для жизни после того, как почти умер".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239879СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
про сутту "Обо всем" недавно писал Фикус в этой или соседней ветке и приводил текст.
Военное то, что Будда там выступает в роли начинающего нейрофизиолога - нет говорит ничего, кроме того что чувствуют органы чувств+память. И что никто не сможет показать ничего сверх этого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

239880СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Дмитрий С
про сутту "Обо всем" недавно писал Фикус в этой или соседней ветке и приводил текст.
Военное то, что Будда там выступает в роли начинающего нейрофизиолога - нет говорит ничего, кроме того что чувствуют органы чувств+память. И что никто не сможет показать ничего сверх этого.

Скорее, он был похож на начинающего феноменолога Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239881СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
ну или так. Но про метемпсихоз он показательно что ничего не говорит. Хотя сутта "Обо всем".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

239883СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Дмитрий С
ну или так. Но про метемпсихоз он показательно что ничего не говорит. Хотя сутта "Обо всем".

Сутта сложная, глубокая и неоднозначная. Мы тут с хлопцами недавно ее обсуждали.

Например, Будда говорит о том, что все что ни на есть - это скандхи. Комментаторы дают разные комментарии. Например, куда отнести Ниббану? Туды или сюды?

Да и сам Будда вроде как говорит, "что вне The All (Всего), то от Лукавого" Smile", при этом не отрицая, что все-таки могет быть что-то вне этого The All...

Вы прочитайте сутту и особенно комментарии. Они крайне любопытны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

239884СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
...Когда собственный ум - открытая книга, то ни к каким учениям препятствий нет.. .

В этой открытой книге есть главы о нейрофизиологии, эволюции, генетике?



Этот вопрос Won Soeng'у и Си-ва-кон'у:

Йожик пишет:
я так и не понял почему у детей надо развивать воображение, а у взрослых оно становится уже источником омрачений? Тоесть мы сознательно закладываем в детях будущее омрачение когда они повзрослеют? И появилось уже правильное воображение и неправильное. Но речь ведь шла о воображении как о способности, а не о контентах воображения.

Вы можете сами легко видеть, что есть в этой книге, а чего нет. Нужно просто в нее смотреть, а не гадать.
Насчет воображения - бросьте его уже.
Воображение это способ работы психики. Если Вы хотите воспринимать этот мир - Вам нужно воображение.

Буддист на правильном пути вообще не стремится рождаться в этом мире. Но и не избегает его, потому что видит, что этот мир собой представляет. Поэтому не стремится ни к рождению, ни к смерти. Ни в одном из миров.

А Вы вцепились зачем-то в воображение, как в высоту и строчите из пулемета. Ну, нравится Вам воображение - и ладно. Развивайте.
Когда захотите понять истину страдания - отпустит.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239885СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Значит метемпсихоз - от Лукавого? Все эти индивидуальные тенденции, волны, кармическая назидательность озвучиваемая ламами - будешь воровать, родишься бедным - все это происки Антихриста?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

239887СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Дмитрий С
Значит метемпсихоз - от Лукавого? Все эти индивидуальные тенденции, волны, кармическая назидательность озвучиваемая ламами - будешь воровать, родишься бедным - все это происки Антихриста?

Но ведь все это крайне неоднозначно, коллега.

Например, человек нажимает на курок и убивает другого человека. Такая печальная ситуация. При этом возможны, например, следующие интерпретации:

1. Нажавший на курок - наемный убийа.
2. Нажавший на курок - сотрудник спецподразделения, ликвидировавший маньяка, который хотел сжечь заживо 100 человек.

Карма конкретна, а не абстрактна. Она заключается в конкретных действиях, мыслях и чувствах конкретных людей в конкретное время...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239889СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Насчет воображения - бросьте его уже.
Воображение это способ работы психики. Если Вы хотите воспринимать этот мир - Вам нужно воображение.
Как это бростье? Это ж краегольный камень причины страдания согласно Сивакону и вам. Воображения тоже что и неведение. - так сказал Нагарджуна, или Сивакон.

Такто логично вы пишите - хотите жить в сансаре (и вообще жить в биологическом смысле) - вам нужно неведение (воображение по вашему) с проистекающими из него омрачениями такими как гнев, невежество, похоть. А как же иначе в сансаре, это входной билет и условие.

Цитата:

Буддист на правильном пути вообще не стремится рождаться в этом мире. Но и не избегает его, потому что видит, что этот мир собой представляет. Поэтому не стремится ни к рождению, ни к смерти. Ни в одном из миров.

Ну так и я о том же - застрелился и вон из сансары. Правда заодно и из нирваны потомучто сансара это нирвана, нирвана это сансара и между ними нет разницы (только психологическая, ведь так?).

Цитата:

А Вы вцепились зачем-то в воображение, как в высоту и строчите из пулемета. Ну, нравится Вам воображение - и ладно. Развивайте.
Когда захотите понять истину страдания - отпустит.

Был увлечен спором. Считаю воображение как воображение не равно неведению. Только отдельные ошибочные фантазии, но не сама способность к воображению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239890СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Но ведь все это крайне неоднозначно, коллега.

Что значит неоднозначно? Тоесть вы допускаете метемпсихоз, уважаемый?

Цитата:

Например, человек нажимает на курок и убивает другого человека. Такая печальная ситуация. При этом возможны, например, следующие интерпретации:

1. Нажавший на курок - наемный убийа.
2. Нажавший на курок - сотрудник спецподразделения, ликвидировавший маньяка, который хотел сжечь заживо 100 человек.

Карма конкретна, а не абстрактна. Она заключается в конкретных действиях, мыслях и чувствах конкретных людей в конкретное время...

Это все понятно. И я еще скажу еще круче - для эволюции вообще пофиг - наемный убийца, или ликвидатор маньяка. Маньяк тоже както вписывается в эволюцию, может как санитар леса. Процесс перераспределения ресурсов непрерывен и сюда входит все и нефть, и политика, и чьито жизни и смерти, и ее качество. Отдельный человек или группа может както ловко устроиться, но не человечество в целом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

239892СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 16:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, бросьте, потому что Вы не слышите оппонентов, а приписываете свои извращенные идеи.

Воображение не равно неведению. Неведение - это не воображение.
Но воображение создает то, что питает неведение.

Неведение - лишь необходимое условие. Чтобы возникали признаки различения (возникали в звене виджняна), только необходимого условия - недостаточно. Достаточным условием является как раз воображение, порождающее признаки не неведением, а привычкой.

Только вместе они порождают новые и новые признаки, усложняют мироустройство (намарупа), формируют шесть опор, образуют все остальные звенья.

Это тоже не совершенно точное описание, потому что обусловленность сложнее, и неведение имеет условия для возникновения, и намарупа имеет не только необходимое условия виджняна, но и достаточное условие шадаятана.

Когда Вы смотрите на двигающийся автомобиль, Вы можете не понимать, как там все работает, Вы просто видите двигающийся автомобиль и можете его рассмотреть. Но когда Вы придумываете что-то, что могло бы двигаться - Вы находитесь в неведении и совершаете попытки. Это воображение заставляет делать попытки.

И это воображение может вести ум как к омрачениям, так и к пробуждению.
Поэтому говорится о правильном сосредоточении и неправильном сосредоточении, о правильных взглядах и неправильных взглядах.

Даже неведение не является проблемой, потому что возникает и прекращается.
Если Вы знаете, что страдания возникают и прекращаются - Вам больше не от чего бежать, не к чему стремиться, не от чего прятаться и нечего создавать.

Нирвана - это только идеальное средство. Окончательная цель - ануттара самьяк самбодхи. Только не нужно это противоставлять архатству. Ануттара самьяк самбодхи - это правильное сосредоточение не имеющее преград и не требующее усилий. Это и есть - татхагата.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

239894СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 16:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Это все понятно. И я еще скажу еще круче - для эволюции вообще пофиг - наемный убийца, или ликвидатор маньяка. Маньяк тоже както вписывается в эволюцию, может как санитар леса. Процесс перераспределения ресурсов непрерывен и сюда входит все и нефть, и политика, и чьито жизни и смерти, и ее качество. Отдельный человек или группа может както ловко устроиться, но не человечество в целом.

Я бы так не сказал. Даже сказал-бы совсем по-другому. Мораль (какой-бы относительной она ни была) и обязанности общества по защите своих членов (какими бы иногда дикими они ни казались) - это необходимые составляющие эволюции.

Не с бухты-барахты же маньяку хочется убивать? А именно потому - что он представляет некую "девиацию" в роде человеческом. Не с бухты-барахты спецназовец защищает большое количество людей? А именно для того, чтобы обеспечить стабильность в обществе.

Так что с эволюцией здесь все ОК Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 13 из 37

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.719) u0.074 s0.002, 18 0.013 [242/0]