Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре мысли, поворачивающие ум к Дхарме (поворачивающие ум от сансары)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

239790СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 23:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не вижу причин уделять так много внимания прояснению слов.
Ясный ум не создается словами, не зависит от слов. Для ясного ума все слова не составляют проблемы, но какими бы ни были ясными слова, омраченный ум лишь цепляется за них и наворачивает новые и новые тонны мути.

Достаточно рассмотреть работу воображения. Вы видите возникновение воображения в своем уме? Условия для воображения? Условия для прекращения воображения? Если нет - у Вас есть все, чтобы рассмотреть, внимательно и беспристрастно. Не в словарях. Не размышляя над словами. Не пытаясь отточить формулировки. А наблюдая за умом.

Когда Вы тщательно рассмотрите воображение, Вы обнаружите условия, в которых воображение возникает и условия, в которых воображение прекращается. И Ваш интерес к обсуждению этого пропадет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

239791СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 23:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

По поводу логики, так в странах ЮВА есть хоть одна философская система, сравнимая с мадхъямакой или йогачарой?

Тхеравадинское вполне сравнимо. Праманаваде ДДД оно нигде не противоречит и местами подтвержает (в раздел Сангахи "Виттхи" включено познание "внутренним органом", источники знания одни и пр.), за йогачару есть "бхаванга читта", но не такая разработанная. Тибетскую мадхьямику и прасангику я никогда не понимал. В чем их система не знаю. Все оно доносится через призму их переосмысления в сравнении с "высшим воззрением", что всё - это "концепции" и подобные странные утверждения.

aurum пишет:

Да-да, зато только советы читать канон и слушать "правильных" монахов.
- Как читать?
- А как угодно!

- А какой монах "правильный"?
- А вот этот и тот. А вон того даже не смейте читать! Противоречит канону!

Популярные книжки разных тхер в духе "Во что верят буддисты", спрашивается, для чего тогда? Ведь есть канон. Иначе - записи сантехника тхеры Васи.

Есть часть ПК и есть с чем сравнивать, если что-то непонятное появляется. А в ТБ даже сравнить не с чем. Вам отожгут про то, что после исчезнувшей мысли будет дхармакайя, вы где будете смотреть, что такое дхармакайя? Скажут, что расслабившись, попадете в состояние медитации, где будете смотреть, что такое дхьяна? Ничего этого у ТБ нету. И более того, никакой дхармакайи и дхьяны после этого не будет. У них даже "пустота" у многих - это гипостазирование и переживание. Ничем не ограниченное творчество школьных патриархов, которое нужно на предмет соответствия буддавачане сверять или додумывать. Из ТБ дошла куча ритуалов, символических описаний, текстов и прочего. Ваджраяны большая часть там сохранилась. Этим они ценны и полезны.


aurum пишет:

Ну, назовите хоть пяток книг по медитации, написанных монахами ЮВА ранее хотя бы 18-го века. И заодно учебник по логике хоть один того же времени.

Виммутимагга I в. н. э. Висуддхимагга 5 в. н. э. Книгу Logic and epistemology in Theravada я не читал. Но, скорее всего, ее не на пустом месте написали.
Наличие книг - не показатель же. Почитайте того же геше Тинлея. Книга есть, а что он хотел сказать - непонятно. Преводы Лонгченпы посмотрите. Похоже на систематические знания? В ТБ не было традиции понятно писать. Там на одну простую мысль десять предложений восторженных описаний, примеров, самоуничижений, метафор, аллегорий, мемуаров и прочих литературных приемов.

ТМ пишет:

Тем не менее, в ЮВА гос. поддержка буддизма гораздо выше.


Это же хорошо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

239794СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 23:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, зачем же Вы рассуждаете о тибетском буддизме (тем более - рассуждаете пренебрежительно), если не разобрались с мадхъямикой прасангикой?
Стоит ли тратить время и силы на соревнование?

Чем глубже Вы видите истину в каноне, тем больше будете понимать в словах Нагарджуны, Чандракирти или Цонкапы. Нужно лишь правильно понять изменившиеся условия для учения.

Будда часто говорил что-то, понятное определенному лишь человеку. Он, затем, мог прокомментировать Ананде, почему он именно так и именно об этом говорил. Но это как с Шерлоком Холмсом и Доктором Ватсоном. То, что элементарно для одного - запредельно для другого. И объяснения не помогали Ананде в следующий раз угадать, но снова и снова был удивлен и поражен способностью Будды видеть ум человека и направлять этот ум понятным этому уму образом.

Однако, со временем, появилось очень много монахов (и мирян), хорошо знающих сутты, но не проникающих в их суть. Просто повторяющих слова за словами, но неспособных увидеть, что же эти слова описывают. Появилось много трактовок этих слов. Объяснения следовали за объяснениями, объяснения объяснений объясняли как объяснения объясняют объясняемое.

Поэтому остроглазому мастеру нужны были способы проверить ученика. Видит ученик то, о чем рассуждает, или просто искушенно подбирает подходящие слова из сутр и комментариев. А может быть он хорошо знаком с метафорами, но не знаком с собственным умом.

Поэтому в махаянских трактатах немало ловушек. Как довольно грубых, так и очень тонких.

К сожалению не помню, о ком именно шла речь, но такая вот есть история, вместо морали.
Ученик спросил своего учителя - следует ли он своему учителю? Он ответил - да, конечно. Но все знали, что этот учитель никогда не слушался своего учителя. И только сам учитель знал, что именно в этом он и следовал своему учителю.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9528

239795СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 00:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отличное сопоставление Будды и Ананды с Холмсом и Ватсоном. Ананда написал о Будде так же, как Ватосн написал о Холмсе. При этом мы знаем, что Ватсона и Холмса придумал Конан-Дойл. А кто придумал Ананду с Буддой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

239796СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 00:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
ТМ, зачем же Вы рассуждаете о тибетском буддизме (тем более - рассуждаете пренебрежительно), если не разобрались с мадхъямикой прасангикой?
Стоит ли тратить время и силы на соревнование?

Стоит сказать, что ТБ не генерирует дискурса такого же качества, как буддизм ЮВА. Тем более, когда первый ставится почему-то в пример последнему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28367

239797СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 00:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
что всё - это "концепции" и подобные странные утверждения.

Это просто праджняптивада
https://ru.wikipedia.org/wiki/Праджняптивада
https://en.wikipedia.org/wiki/Praj%C3%B1aptiv%C4%81da
Штука подревнее Нагарджуны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Йожик
Гость


Откуда: Volgograd


239798СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 00:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

я так и не понял почему у детей надо развивать воображение, а у взрослых оно становится уже источником омрачений? Тоесть мы сознательно закладываем в детях будущее омрачение когда они повзрослеют? И появилочь уже правильное воображение и неправильное. Но речь ведь шла о воображении как о способности, а не о контентах воображения.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

239801СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 01:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Won Soeng пишет:
ТМ, зачем же Вы рассуждаете о тибетском буддизме (тем более - рассуждаете пренебрежительно), если не разобрались с мадхъямикой прасангикой?
Стоит ли тратить время и силы на соревнование?

Стоит сказать, что ТБ не генерирует дискурса такого же качества, как буддизм ЮВА. Тем более, когда первый ставится почему-то в пример последнему.

Стоит ли устраивать соревнование? Smile
Насчет того, что чему ставится в пример - это частные случаи. ЕСДЛ нередко ставит в пример тибетским монахам монахов никай Тхеравады.

Все дело в том, что реальной конкуренции почти нет. Есть некоторый эффект экспансии, когда в новых местах люди пытаются сделать какой-то выбор.
Когда традиции уже устоялись, перешли во второе-третье поколение учеников - никто не ищет соревнования. Незачем. Сегодня Вы можете учиться у учителя Дзен, завтра почтите махатхеру, послезавтра поклонитесь ламе. Зачем же заранее портить отношения?

Это все от жажды особенного, быстрого, исключительно правильного пути. В оправдание собственных сомнений. Они ведь гложат. А вдруг плохой выбор? Вдруг было бы быстрее иначе? Нет-нет! Чтобы все делать с предельной энергией, нельзя сомневаться. Поэтому начинается рационализация и соревнование.

Не важно у кого учиться. Хоть у православного батюшки. Главное - наблюдать возникающие омрачения и условия, в которых они возникают. Когда собственный ум - открытая книга, то ни к каким учениям препятствий нет. А когда ум полон правильно-неправильно, нравится-ненравится, лучше-хуже, то любое учение должно быть неопределенным образом причесано, украшено, наряжено и освещено софитами на подиуме под шум оваций. Чтобы задушить сомнения, что все это чего-то да стоит.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6338

239804СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 09:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
...Когда собственный ум - открытая книга, то ни к каким учениям препятствий нет.. .

В этой открытой книге есть главы о нейрофизиологии, эволюции, генетике?



Этот вопрос Won Soeng'у и Си-ва-кон'у:

Йожик пишет:
я так и не понял почему у детей надо развивать воображение, а у взрослых оно становится уже источником омрачений? Тоесть мы сознательно закладываем в детях будущее омрачение когда они повзрослеют? И появилось уже правильное воображение и неправильное. Но речь ведь шла о воображении как о способности, а не о контентах воображения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9528

239806СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 09:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А когда ум свободен от лучше-хуже, это и есть великий недвойственный ум. Однако вопрос: Mahasramana всегда учил о "полезно-не полезно-вредно". Чем это отличается и отличается ли это от оговороённого "лучше-хуже"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

239810СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 09:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йожик пишет:
я так и не понял почему у детей надо развивать воображение, а у взрослых оно становится уже источником омрачений? Тоесть мы сознательно закладываем в детях будущее омрачение когда они повзрослеют? И появилочь уже правильное воображение и неправильное. Но речь ведь шла о воображении как о способности, а не о контентах воображения.

Ёжик, Вам простейшие вещи по три-пять раз надо растолоковывать.
Достичь состояния будды может только человек с полноценными скандхами (психикой) и органами чувств. Полный даун - не будда, хотя Вы почему-то хотите понимать состояние будды именно так.
Википедия не понимает различий, "оттенков" воображения, не знает к чему какой оттенок приведет.
Без воображения не постичь Абхидхарму.
Сколько раз Вам повторять - правильное, "воспитанное по-буддийски" воображение необходимо.
Вы совершенно не поняв сути Учения пытаетесь нападать, искажая, трактуя как Вам вздумается буддийские положения (да еще обвиняя в незнании других).
Вы знаете буддизм, чтобы его критиковать?
Что такое скандхи?
Что такое дхармы (частицы)?
Рекомендуешь Вам ознакомиться - "ссылки Вам не нужны"
Когда пытаешься Вам объяснить, Вы все пропускаете мимо ушей, будучи ослепленным определенной целью
Воображение из фразы Нагарджуны и воображение из википедии - не совсем одно и то же. Попытки передавать санскритские термины русским церковно-приходским языком (или википедевским) приводят к толкованиям, подобным Вашим. Мне иногда кажется, что буддизм лучше на "феню" переводить, с этим "вариантом прасанскрита" у русских никогда нет проблем - просто интуитивное понимание всех терминов
Как Вам втолковать, что одинаково вредны как "небуддийское" воображение, так и отсутствие всякого воображения.
В списке "24 особенных омрачения" (caturvimsati upaklesah) приводятся 24 (неверных, небуддийских "воображений")
13. styanam - тупость, вялость, медлительность
14. auddhatyam - возбудимость, взволнованность, самонадеянность
16. kausidyam - леность, праздность
18. musita-smrtih - забывчивость, плохая память
19. viksepah - невнимательность, рассеянность
20. asamprajanyam - отсутствие самоанализа, самонаблюдения
22. middham - сонливость, безразличие, глуповатость
Ёжик, Вы стараетесь преподнести как состояние будды всего лишь совокупность перечисленных сейчас для Вас семи омрачений.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6338

239812СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 10:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
ага вот и появились правильное и неправильное воображение!

Но ведь первоначально речь шла о самой способности воображения, не так ли? Вы тогда несколько страниц назад не писали про необходимость "правильного" воображения. Вы написали буквально - воображение тоже что и неведение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6338

239814СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 10:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
у вас много лишней информации, не по существу. Я вас спрашиваю конкретно, вы же приводите какуюто косвенную инфу вместо того чтобы ответить также кратко и конкретно. И к тому же вы эмоционально отвечаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

239815СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 10:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик Я же не знал, какой Вы огород начнете городить, может и сейчас городите, приводите пжлст мои цитаты.
"Правильное" и "неправильное" - всегда в кавычках.
Воображение (перевод Андросова) в цитате Нагарджуны можно перевести и как "Ум" и как "сознание" и как "состояние ума", "фантазии ума" (к сожалению пока не знаю точного исходного термина на санскрите) - ну-ка, вперед, в википедию, там вся Абхидхарма.
В цитате речь о том, что страсть ненависть и невежество не существуют сами по себе, а порождаются воображением.
Вообще, Ёжик - Вы собрались критиковать, опровергать Нагарджуну? Сначала усвойте Абхидхарму, изучите хотя бы "Абхидхармакошу", я Вам уже говорил, что пользуясь википедией буддизм не понять
Вообще-то я уже где-то видел на форуме набор скандх, подобный Вашему.
Бакалейщик и кардинал - это сила!
Дхаммапада и книжка по нейрофизиологии - вообще ураган

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6338

239816СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 10:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
И не самое удачное сопоставление республики Спарта с демократией Афин. Спарта вышла победителем пелопонесской войны. Разложение респулики произошло по стандартной причине всех фашистских государств - чрезмерное расширение и поглощение приводит к ослаблению и разложению.

В том контексте я имел в виду и думаю вы это поняли, что искусственный отбор менее эфективен чем естесственный. Относительно конечно.
Насаждаемая и официальная мораль и нравственность в итоге потерпит фиаско как нечто искусственное, будь это хоть мораль идеала бодхисаттвы.
Совокупность несколькох моралей в свободном обществе более эффективны, это приводет к некой усредненной морали где возможно и то и это и это будет моральным.  Поэтому например монастыри в том числе и буддийские - увы не всегда идеал морали и нравственности. (речь шла о морали и нравственности как о регуляторах выживаемости и эффективности социума моя мысль в том что жестко установленная мораль будь она хоть трижды моральнее других моралей не эффективна по сравнению с естественной моральностью, которая формируется из множества различных и часто противоположных взглядов. В Афинах это было относительно так, в Спарте - нет. Поэтому модель Афин жизнеспособна, естественно с поправками на современность, о модели Спарты вы и сами написали, что это временное устройство общества в плане морали в том числе)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 10 из 37

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.064 (0.126) u0.055 s0.002, 18 0.007 [242/0]