Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре мысли, поворачивающие ум к Дхарме (поворачивающие ум от сансары)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

239662СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 12:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Фикус пишет:
Dron пишет:

Продайте мне Мадхъямаку.
Вы уже пользуетесь продвинутым и малоизвестным среди окружающих девайсом. Хотите что-то ещё прикупить?
Продайте йогачару.
Боюсь, вам это не по карману.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

239663СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 12:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Dron пишет:
Фикус пишет:
Dron пишет:

Продайте мне Мадхъямаку.
Вы уже пользуетесь продвинутым и малоизвестным среди окружающих девайсом. Хотите что-то ещё прикупить?
Продайте йогачару.
Боюсь, вам это не по карману.
В режиме волонтерства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

239666СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 13:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, готовы отработать стоимость? Это обойдётся ещё дороже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

239670СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 13:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Да понятно, что буддисты они все давно, что "в буддизме" в странах ЮВА все с младенчества и знакомы с предметом изнутри с яслей, плюс практика временного монашества. Классические труды — это какие труды имеются ввиду, например?

Книги Абхидхаммы, Вишуддгимагга, Виммутимагга, несколько переводов Сангахи с комментариями, лекции в академическом стиле. В ТБ же буддизм популяризовывал Падмасамбхава, потому что сутры обоих канонов, Абхидхармы и учебники логики там просто никто не понял. Сейчас ситуации точно такая же - они не ядро своего философского учения доносят, а ритуалы.

aurum пишет:
Почитать лекции и книги южных монахов, так там полно баек, историй из  джатак, примеров как они там встретили змею в пещере и что из этого вышло и т.п.

Вместе с тем, у них примерно треть канона уже переведена. Канона, не каких то там художественных произведений о "переживанииестественногосамосущегоясноговнутриприродногонесуществующегопустого.....и т.д."  Разница примерно такая, как у обучения на сантехника и записях о приключениях сантехника Васи.


aurum пишет:
Да ладно, разные книги есть. Вы слишком предвзяты. Есть книги абсолютно без всяких примеров и легенд, конкретные и чёткие методические рекомендации с поэтапными пояснениями.
Например, автор - Дагпо Таши Намгьял, труд - "Зеркало естественного ума" (16-й век).

Развёрнутый учебник по медитации и ничего более.
И подобных книг тибетских авторов ранее 20-го века полно.

Вы отличаете художественную литературу от серьезных трудов? Есть очень большая вероятность, что эта книга отправится спустя какое-то время в топку, потому что люди, называющие клеши "эмоциями", призывающие концентрироваться на камушке с палкой ничего умного посоветовать не могут. Не знают они и не думали никогда на эту тему. Льют на запад контент для кочевников. Чтобы что-то сделать, нужно оперировать реальными объектами и знать про их взаимоотношения. Описания оных в этой книге нет. Вы их наизусть знаете из Коши? Если вас будут залечивать про воздействие прадханы (в виде тела) на прадхану (в виде ума), которое, по всей видимости, перетекло в буддизм из самкхьи, вы это пропустите, как лажу или продолжите разрабатывать? Обычная книга от переводчиков, которые ничему не учились и с буддизмом знакомы по лекциям лам. Таких очень много.

ТМ пишет:

На гос. уровне ТБ только в Бутане. А теперь попробуйте соотнести со странами ЮВА.

Т.е. не поддерживают? Я, насколько знаю, там полно монастырей и монахов. Буддистов подавляющее кол-во среди населения. А еще очень много лам ездят с турами по Европе и Америке. Некоторые даже там осели.
К обсуждаемой теме это имеет отношение только в плане образованности. Если человек не совсем понимает, что хочет сказать, допускает неточные выражения и классификации, то он плохо образован в предмете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

239671СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Например о том, что есть неблагие качества, которые нужно прекратить и умелые, что нужно развивать. Просто расслабьтесь, да, и крикните погромче. Будет вам махамудра и дхармакайя между мыслями.


1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  86.69 KB
 Просмотрено:  263 раз(а)

1.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

239672СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 14:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:

Книги Абхидхаммы, Вишуддгимагга, Виммутимагга, несколько переводов Сангахи с комментариями, лекции в академическом стиле. В ТБ же буддизм популяризовывал Падмасамбхава, потому что сутры обоих канонов, Абхидхармы и учебники логики там просто никто не понял. Сейчас ситуации точно такая же - они не ядро своего философского учения доносят, а ритуалы.

По поводу логики, так в странах ЮВА есть хоть одна философская система, сравнимая с мадхъямакой или йогачарой?

ТМ пишет:

aurum пишет:
Почитать лекции и книги южных монахов, так там полно баек, историй из  джатак, примеров как они там встретили змею в пещере и что из этого вышло и т.п.

Вместе с тем, у них примерно треть канона уже переведена. Канона, не каких то там художественных произведений о "переживанииестественногосамосущегоясноговнутриприродногонесуществующегопустого.....и т.д."  Разница примерно такая, как у обучения на сантехника и записях о приключениях сантехника Васи.

Да-да, зато только советы читать канон и слушать "правильных" монахов.
- Как читать?
- А как угодно!

- А какой монах "правильный"?
- А вот этот и тот. А вон того даже не смейте читать! Противоречит канону!

Популярные книжки разных тхер в духе "Во что верят буддисты", спрашивается, для чего тогда? Ведь есть канон. Иначе - записи сантехника тхеры Васи.


aurum пишет:
aurum пишет:
Да ладно, разные книги есть. Вы слишком предвзяты. Есть книги абсолютно без всяких примеров и легенд, конкретные и чёткие методические рекомендации с поэтапными пояснениями.
Например, автор - Дагпо Таши Намгьял, труд - "Зеркало естественного ума" (16-й век).

Развёрнутый учебник по медитации и ничего более.
И подобных книг тибетских авторов ранее 20-го века полно.

Вы отличаете художественную литературу от серьезных трудов? Есть очень большая вероятность, что эта книга отправится спустя какое-то время в топку, потому что люди, называющие клеши "эмоциями", призывающие концентрироваться на камушке с палкой ничего умного посоветовать не могут. Не знают они и не думали никогда на эту тему. Льют на запад контент для кочевников. Чтобы что-то сделать, нужно оперировать реальными объектами и знать про их взаимоотношения. Описания оных в этой книге нет. Вы их наизусть знаете из Коши? Если вас будут залечивать про воздействие прадханы (в виде тела) на прадхану (в виде ума), которое, по всей видимости, перетекло в буддизм из самкхьи, вы это пропустите, как лажу или продолжите разрабатывать? Обычная книга от переводчиков, которые ничему не учились и с буддизмом знакомы по лекциям лам. Таких очень много.

Ну, назовите хоть пяток книг по медитации, написанных монахами ЮВА ранее хотя бы 18-го века. И заодно учебник по логике хоть один того же времени.

ТМ пишет:
ТМ пишет:

На гос. уровне ТБ только в Бутане. А теперь попробуйте соотнести со странами ЮВА.

Т.е. не поддерживают? Я, насколько знаю, там полно монастырей и монахов. Буддистов подавляющее кол-во среди населения. А еще очень много лам ездят с турами по Европе и Америке. Некоторые даже там осели.
К обсуждаемой теме это имеет отношение только в плане образованности. Если человек не совсем понимает, что хочет сказать, допускает неточные выражения и классификации, то он плохо образован в предмете.
Тем не менее, в ЮВА гос. поддержка буддизма гораздо выше.
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239673СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 14:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Йожик пишет:
Фикус
Вы почемуто болезненно воспринимаете личность Савельева. Я на это не заостряю внимание. От него первого я узнал о нейрофизиологии. Он что то наврал? Что именно?
Как в схеме Савельева объясняется волевое поведение? То есть, как именно производится воля физиологическим аппаратом? Ведь он в основе всего. Значит, именно этот хард производит софт "волевое решение", и алкоголик решает воздерживаться.

И как же обьясняется? Вы должны знать, вы же его критикуете и обвиняете в мошенничистве.

Нужно дать определение понятия "воля". Надеюсь вы не имеете в виду нечто философское? Волевой импульс сделать что то, такой же как и обычный. Слово "волевой" можно опустить. Это слово обычно используется в обыденной речи так: "мысли разбегались, но он волевым усилием заставил себя сосредоточиться" - характер - волевой, нордический. и тд.

Я думаю что понимание того что такое импульсы желаний реализующиеся в последующих действиях организма, нужно начинать с того как это происходит у простейших, а может быть и раньше - у неклеточных, или у органических молекул соединяющихся в цепочки. И постепенно двигаться через животный мир от простого к сложному, и в итоге к человеку. Сформулировавшаяся концепция реализуется в желании ей следовать - так появляются "волевые" импульсы заняться фитнесом, учить иностранный язык и тд.

А что вы имеете в виду под словом "воля"?

Физиологический аппарат не производит философские термины, он реагирует на события.

Алкоголик решает воздерживаться следуя приобретенной и усвоенной концепции - пить вредно".  Его физиологический аппарт реагирует же безо всяких волевых решений - он либо отвергает алкоголь и человека выташнивает, либо наоборот сигнализирует "давай еще" - в зависимости от фазы алкоголизации организма.  Умственная концептуальность - "пить вредно" лишь опосредованно присутствует в физиологии (нейрофизиологии) в виде этих причуд концепций в комбинациях нейронных связей, которы впрочем сформировал сам человек, однако не всегда это осознанно целенаправлено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

239723СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 17:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Вот в том и проблема, что проблему волевого действия нейрофизиология не рассматривает. На основе нейрофизиологии была сформулирована следующая картина:
Волевое действие состоит из четырех (как минимум) компонентов. Первый - возникновение побуждения (стимул). Вторая - борьба мотивов. Третья - принятие решения (выбор ведущего мотива). Четвёртая - выполнение действия.
У адепта нейрофизиологии эта схема должна вызвать, по-моему, естественный вопрос: где же в этой схеме тот, кто принимает решение. И по-моему, правильным ответом должен быть такой: а нет его. Есть лишь реакция на стимул посредством ведущего мотива. И никакого волевого акта нет в принципе. Человек - просто сложная реагирующая структура. Волевой акт - фикция. Попытка объяснить его с точки зрения физиологии - фикция вдвойне.

К тому же, если нейрофизилогия предлагает универсальное объясение, то оно должно объяснять и само себя.
Итак, какой ведущий мотив в реакции на какой стимул формирует деятельность по созданию и обоснованию самой этой схемы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

239724СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 17:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати говоря, психофизиологическое описание первой стадии волевого акта весьма созвучно буддийской теории. Вот оно:  
Волевой акт начинается с возникновения побуждения, которое выражается в стремлении что-то сделать, это стремление переходит в желание с установкой на его реализацию.
Узанёте связку неведение - желание?


Последний раз редактировалось: Фикус (Вс 26 Апр 15, 17:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

239725СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 17:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, нейрофизиология не занимается философскими вопросами Smile Она просто исследует свой предмет - нервные ткани и происходящие в них процессы. Даже некие глобальные модели, обобщающие эти процессы, не входят в сферу исследования нейрофизиологии. Проще говоря, нейрофизиолог, в рамках нейрофизиологии, не задается вопросами интерпретации того, что непосредственно не наблюдает (что не мешает, конечно же, выводить эксперименты из гипотез, выходящих за рамки чистой нейрофизиологии).

Но вот предпосылки к нейрофизиологии заключены прежде всего в идее эмерджентности (т.е. внезапного, неожиданного, не заложенного в причины возникновения высокоуровневой организации процессов). Она же - синергия, она же, самоорганизация.

Проще говоря, кто-кто, а уж нейрофизиолог не ожидает найти каких-то демонов, управляющих процессами. Для нейрофизиолога изучаемые нервные процессы полагаются детерминированными.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

239728СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 17:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Но на самом деле, это неправильная предпосылка, потому что в результате нейрофизиолог отмечает, что все хаотически организованные процессы организованы именно хаотически - неспроста. Это целевое состояние элементов системы. Это именно необходимая гибкость элементов, дающая степени свободы всей системе. И именно вся система в результате определяет результирующее развитие процессов - какие будут развиваться, а какие будут подавлены (или угаснут без поддержки ресурсами).

Проще говоря, глядя на элементы (не важно - нейроны или синапсы, или даже более общие структуры вроде ансамблей синапсов, колонок или слоев) - мы обнаруживаем запускающую процессы информацию, рождение которой не предопределено ни одним из элементов, ни любой локальной их совокупностью, а только общими, системообразующими факторами.

Разумеется, это вовсе не является тем самым "демоном", поскольку эти факторы так же обусловлены, прежде всего - информацией, закодированной в генах ДНК/РНК. Но если продолжать цепочку обусловленности, то мы обнаруживаем эволюционный процесс, который хоть и детерминирован наследственностью и естественным отбором, на этих факторах тоже не останавливается. Ведь наследственность - это уже результат некоторых процессов, весьма, кстати, непростых. А уж естественный отбор возникает лишь как эффект взаимодействия большого множества конкурирующих элементов.

Поэтому, как бы мы ни копали материалистические причины (детерминизм), мы всегда сталкиваемся с более общим, информационным уровнем, организующим материю.

Оттого всяческая материалистическая наука, вплоть до нейрофизиологии, является лишь подсобной силой в изучении информационной сущности психики (да и жизни в целом). При всем желании, информатика не сводима к свойствам материи. Проще говоря, свойства материи определяются способом изучения этой материи, способом ее "нарезания" на элементы, взаимосвязи и их динамику.

А вот информатика, в общем, может и не требовать вовсе никакого сведения к материи (хотя часто ее сводят к аналогичным структурно-онтологическим формам, из привязанности к идеи первичности материи)

По сути, в философии, старая психофизическая проблема сводится к исключению трудноопределимого "психо" к более формально определимой "информации" и речь идет о материально-информационной проблеме (на которой в последние десятки лет спекуляций отнюдь не меньше, чем на идеях о сознании прошлых веков и тысячелетий).

Изменение терминологии показывает лишь небольшой сдвиг парадигмы, но не отражает сути проблемы, над которой бились как наши древние предки, так и самые что ни на есть современные мастодонты науки и философии, медленно переходящие в разряд классиков, задвигая прежних классиков в античность и архаику.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

239729СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 17:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Согласен. Именно поэтому отношу некоторых нейрофизиологов, составивших себе популярность на составлении социально-философской карты, к позёрам на фоне портрета Ницше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239733СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 18:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
да чем вам так Ницше то насолил?

Won Soeng
Это вы все правильно говорите, все верно. Но частное не должно противоречить общему. И нейрофизиология как частное должна вписываться в схемы общего. Тоесть както подтверждать и предметно обьяснять метемпсихоз. Вы же верите и признаете метемпсихоз?
В 70-80е годы были научные исследования в нейрофизиологии которые должны были подтвердить существование никих связей и сигналов принимаемых клетками мозга и вообще клетками через пространство между клетками и вообще от некого постороннего источника (может Бога) но эти исследования закончились неудачей. Я не помню фамилий, но это были известные фамилии, на уровне лауреата нобелевской премии. Об этом есть в видеолекциях Анохина.

Меня удивляет то, что буддисты в массе своей равнодушны к нейрофизиологии и психологии, этологии, теории эволюции. Ведь это - первейшее в исследовании того чем является человек и вообще живое существо.
Как же можно, не зная того как устроен человек, почему он так устроен, как он формировался, решать вопрос об освобождении его от страданий, омрачений, незнания?
Например реакции агрессии, похоти, тупости - что это? Некие пороки, грехи - ? Или это естественное для выживания популяции поведение, если без моральной оценки?  Например половые связи вне брака - это однозначно плохо с точки зрения морали, однако для улучшения генетической вариабельности нации и ее конкурирования - вовсе нет. Строгая мораль Спарты проиграла историческую конкуренцию некоторой распущенности нравов Афин. Итд и тп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

239736СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 18:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Например реакции агрессии, похоти, тупости - что это? Некие пороки, грехи - ? Или это естественное для выживания популяции поведение, если без моральной оценки?
Ёжик, что такое для Вас "моральная оценка"? Мама сказала: "Не делай так, это плохо?"
"Хорошо" или "плохо" определяется ВООБРАЖЕИЕМ. Которое может "блокировать" даже импульсы боли, исправно передаваемые по "нейрофизиологичным каналам". Как пример (но не для подражания): Воображение фанатика превращает физическую боль в религиозный экстаз, блаженство.
Воображение особо впечатлительных (гипнабельных) людей способно вызвать настоящий ожог на коже после прикосновения холодной (но "клиент" был уверен что горячей) монеты, способно вызывать стигматы (кровотечения) и тд и тп
Одной физиологии тут недостаточно, даже с приставкой "нейро"

А "если без моральной оценки", то да, конечно же, "это естественное для выживания популяции поведение".
Чтобы система имела "повышенную выживаемость", нужны "оценки позиции", "моделирование различных ситуаций" "предвидение". Нужны различение и ... иллюзии.
Буддизм - не способ повышения выживаемости. С этой точки зрения он наименее предпочтителен в жестокие времена. Менее предпочтителен для выживания, как Вы его понимаете

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

239738СообщениеДобавлено: Вс 26 Апр 15, 18:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Если устранить неведение, то человек освободиться от омрачений и попадет в Нирвану, верно?

Воображене=неведение, верно?

Если устранить воображение, то человек освободиться от омрачений и попадет опятьже в Нирвану. Так?

Человек без неведения - просветлен = человек без воображения - тоже просветлен?

Развивать в себе неведение - забросить науки, забросить наблюдение, прекратить самоконтроль, самонаблюдение, размышление.

Развивать в себе отсутствие воображения, это как? Видеть только то что есть, не дальше своего носа, не представлять, что будет потом, не думать о других - что они чувствуют в той или иной ситуации, не ставить скебя на их место, не думать ни о чем абстрактном. Комплексные числа, интегралы - это что за хрень? Искусственный интеллект - нахрена он сдался? Буддизм - а чо это?, зачем он нужен?, какие еще страдания? Мне и так хорошо, когда есть выпить. Вот что будет, если не будет воображения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 8 из 37

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.393) u0.085 s0.008, 21 0.035 [274/0]