Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мадхъянта-вибхага. Перевод шлок.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

284339СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 01:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
ТМ пишет:
Сергей Хос пишет:
Кстати для субъект-объектности даже специальный термин есть - grahya-grahaka. Вряд ли его придумали авторы 20-го века.

Они придумали трактовку. Эти отношения имеют место на уровне парикальпиты - атман, явления и пр., не имеются ввиду субъектно-объектные отношения вообще. В паратантре (чистой или загрязненной) есть и объекты и их познание, но они - дхармические.
А кто тут говорит о "субъектно-объектные отношения вообще"?
Да и что это за "отношения вообще"?
Парикальпита - это ложное приписывание категорий "я" (субъектности) и "мое" (объектности) дхармам паратантры.

Нельзя им приписать, так как это дхармы, т.е. уже другая точка зрения, аналитическая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

284340СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 02:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Про "внешние объекты" там ничего нет. Адвая - не-мышление в категориях бхава\абхава о дхармах. Про неразличение на субъект\объект - это вообще выдумки писателей 20-го века. https://dharma.org.ru/board/topic6318.html
То есть такие виды пустоты, как "пустота внутреннего", "пустота внешнего" и "пустота внутреннего и внешнего" - это все выдумки писателей 20-го века? а я думал, так в сутрах сказано.

Пустота внутреннего - отсутствие атмана во внутреннем. И т.д.
Совершенно верно:
пустота внутреннего - отсутствие атмана во внутреннем, то есть "я", или истинного субъекта.
пустота внешнего - отсутствие атмана во внешнем, то есть "моего", или истинного объекта.
Таким образом, недвойственность, или пустота "внешнего-и-внутреннего" должна пониматься как отсутствие этой субъект-объектной дихотомии (я-мое).
Поэтому я и не понимаю, отчего вы считаете, что "недвойственность - это не отсутствие деления на субъект и объект".

Если и внутреннее, и внешнее пусто, то это не значит, что нет деления на субъект и объект - внутренне и внешнее же признаётся.


Цитата:
15.   What is voidness in both ways?
    Internally the eye and externally visible objects are both void of self or of what belongs to self or of what is permanent or everlasting or eternal or not-subject-to-change. Internally the ear and externally sounds... Internally the nose and externally odours... Internally the tongue and externally flavours... Internally the body and externally tangible objects... Internally the mind and externally ideas are both void of self or of what belongs to self or of what is permanent or everlasting or eternal or not-subject-to-change.
    This is voidness in both ways.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

284343СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 03:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если и внутреннее, и внешнее пусто, то это не значит, что нет деления на субъект и объект - внутренне и внешнее же признаётся.
В читтаматре (о ней ведь речь) внешнее не признается, как мне кажется. Наоборот, в ней разделение на внутреннее и внешнее как раз и является результатом ложного приписывания атмана (я и мое).
И к чему цитата из хинаянской сутры, если тема о читтаматре?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

284344СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 09:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В читтаматре (о ней ведь речь) внешнее не признается, как мне кажется.
Какое именно "внешнее"? В читтаматре - теория дхарм, а не чего-то еще, и некоторые дхармы делятся на внутренние и внешние.

Сергей Хос пишет:
Наоборот, в ней разделение на внутреннее и внешнее как раз и является результатом ложного приписывания атмана (я и мое).
С чего вы это взяли? Вы правы в том, что внутреннее называют "я", а внешнее "моё" - такое определение действительно есть. Но неправы в том, что это деление пытаются уничтожить, или что его полагают ложным или происходящим от идеи атмана. Приписывание "я" внутреннему и "моё" внешнему - ложно. Но про ложную дихотомию, или происхождение деления из-за приписывания атмана - ничего нет.

Какой смысл убирать различение на "я" и "моё", если они одинаково ложны? Ложность вовсе не в этом различении, не в этой дихотомии.

Сергей Хос пишет:
И к чему цитата из хинаянской сутры, если тема о читтаматре?
Что там "хинаянского", если это у всех так?

В читтаматре теория дхарм мало отлична от любой другой буддийской. Те же деления, включая деление дхарм на внешние и внутренние.

Why are the elements arranged in that order?
[They are so arranged] according to certain particular activities
of the world.40 In this world, one first sees; having seen,
one speaks; after which one takes a bath, puts on perfumes and
garlands, then one takes different kinds of delicious nutriment,
then one makes use of various couches and seats, maidservants
and men-servants. On the other hand, in different
situations, there is imaginative thought by the mental organ. In
this way, the order of the external elements should be understood
in relation to the order of the internal elements. In this
way also the order of the element of consciousness should be
understood.

Asanga, Abhidharmasamuccaya.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

284375СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 20:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Недвойственность, анатман, паринишпана и т.д. - это не объект логического исследования, а сам процесс очищения ума во время самого этого умствования. А ведантист, постигающий недвойственность, называет это Брахманом(Высшим Атманом).То есть богом. Проблема только в том, что там нечего чем-то называть. И незачем.)

Если заскобочное незачем как-то называть и мыслить о нём, то тогда учение о нирване не нужно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

284388СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 21:54 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С чего вы это взяли? Вы правы в том, что внутреннее называют "я", а внешнее "моё" - такое определение действительно есть. Но неправы в том, что это деление пытаются уничтожить, или что его полагают ложным или происходящим от идеи атмана. Приписывание "я" внутреннему и "моё" внешнему - ложно. Но про ложную дихотомию, или происхождение деления из-за приписывания атмана - ничего нет.
В таком случае, о какой двойственности говорится в четвертой карике Трисвабхава-нирдеши:

Что предстает? Нереальный умственный конструкт (asatkalpa). Как предстает? Дуальностью (dvayAtmanA). Что есть отсутствие этой (дуальности) в той (зависимой природе)? Это факт, что в сущности (зависимой природы) недуальность (tatrAdvayadharmatA).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

284389СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 22:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой


tatra kim khyAty asatkalpah katham khyAti dvayAtmanA /
tasya kA nAstitA tens yA tatrAdvayadharmatA //4//

http://dharma.org.ru/board/topic404.html


Если в dvayAtmanA после двая идет именно атман (санскрит штука неоднозначная), то "я и моё" - это атманическая двойка (а не "ложная дихотомия субъекта и объекта"). Разница очевидна, это разные понятия. Не будете ведь приписывать любому объекту качество "моё"? А если там не атман, то и вопроса нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





284393СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 23:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Освобождение, Кира - это не объект ума или учение, а сам Ум вне его любых форм. Таково учение.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

284395СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 23:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Освобождение, Кира - это не объект ума или учение, а сам Ум вне его любых форм. Таково учение.

Похоже на Мировой Магнит, который никто не может обнаружить.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1784
Откуда: Москва

284396СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 00:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Росс пишет:
Освобождение, Кира - это не объект ума или учение, а сам Ум вне его любых форм. Таково учение.

Похоже на Мировой Магнит, который никто не может обнаружить.

Росс, истину глаголит. Имхо.

Вне концептуальное бытие. Альфа и Омега. Ум сам себя осознает в таковости, но никто его обнаружить не может.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





284399СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 00:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

А его не обнаружили и будды. Как они его обнаружат, если он они и есть? Вне конечно привычного нам разделения на наблюдателя и наблюдаемое. на будд и этот кирин "магнит".)
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

284402СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 01:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
это атманическая двойка (а не "ложная дихотомия субъекта и объекта").
А чего два в атманической двойке, из чего она состоит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28404

284418СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 05:52 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"я и моё" - это атманическая двойка (а не "ложная дихотомия субъекта и объекта")

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
это атманическая двойка (а не "ложная дихотомия субъекта и объекта").
А чего два в атманической двойке, из чего она состоит?

"я и моё".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

284419СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 05:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Угу. Когда читал Мюллера (6 систем индийской философии) и Гиту , очень понравилось то отношение индусов, к теме "моё".

Одно из изречений Джанаки осталось навсегда знаменитым в индийской литературе, и оно заслуживает этого.
Когда его столица – Митхила – была разрушена пожаром, он отвернулся и сказал: «Митхила горит, но не сгорело ничего, что есть моё».

Вот такие они. Многие ли из нас так смогут?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

284453СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 13:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Кстати для субъект-объектности даже специальный термин есть - grahya-grahaka. Вряд ли его придумали авторы 20-го века.
J C Gold пишет:
No Outside, No Inside: Duality, Reality and Vasubandhu's Illusory Elephant
Abstract
Some of the basic terminology of Yogācāra philosophy needs reevaluation. Whereas commentaries almost universally gloss the term dvaya (‘duality’) with some version of the phrase grāhya grāhaka ca (lit. ‘grasped and grasper’, but usually translated as ‘subject and object’), in fact this gloss is absent from the earliest strata. The term and its gloss are derived from separate streams of Yogācāra reasoning—one from discussions of linguistic conceptualization and the other from discussions of perception. Once we see that these two are distinct, it becomes clear that the commentarial literature asserts their identity in order to philosophically unify Yogācāra thought. One upshot of this is that even in this later assertion ‘duality’ refers not to the distinction between internal and external reality (as in ‘textbook’ Yogācāra), but to the falsely projected distinction between mental subjects and mental objects.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 10 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.615) u0.071 s0.003, 18 0.010 [242/0]