Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мадхъянта-вибхага. Перевод шлок.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

259989СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 11:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян, это где-то написано или это ваш вывод? Если вывод ваш, то хотелось бы его увидеть в более развернутом виде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

260008СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 15:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Радим Навьян, это где-то написано или это ваш вывод? Если вывод ваш, то хотелось бы его увидеть в более развернутом виде.

Это общераспространённая практика индийского философствования. Возьмите сутру философских школ: йога-сутру, ньяя-сутру, панини-сутру и т.п. - вы их не прочитаете без комментариев. А попытки это сделать приведут к тому, что йога станет гимнастикой стройных мальчиков и девочек в обтягивающих лосинах, а ньяя - женской логикой. Ну а грамматика и вовсе гаданием на кофейной гуще.

Вот первый попавшийся пример из МАВ (1:5):
अभूत–परिकल्पत्वं सिद्धम् अस्य भवति अतः ।
न तथा सर्वथा अभावात् तद्–क्षयात् मुक्तिः इष्यते॥


В нём без опоры на комментарий даже разделить текст на смысловые отрезки невозможно. Конечное слово первой строки "атах" (поэтому) может а) связывать первую строку с предыдущим отрывком либо же б) вторую строку с первой. Во второй строке совершенно неочевидно, что мы имеем два самостоятельных куска и второй является причиной первому. Кроме того, неясно, на что указывает "абхавАт". Обратите внимание на то, сколько дополнений я вставлю в брэкеты, чтобы получить осмысленный перевод:

Его [мыслеобраза] ложновымышленность является доказанной. Поэтому не всецело так, как следует из несуществования [содержания у мыслеобраза. Потому что] избавление (мукти) постулируется как результат его [мыслеобраза] истощения.

А теперь представим, что на момент начала чтения мы не владеем матчастью. Ведь мы обычно для того и берёмся за текст, чтобы ей овладеть, а не наоборот. Следовательно, мы даже не понимаем проблематики, вокруг которой ведётся дискуссия. Как можно прочитать и перевести правильно, не зная контекста? Увы, никак.

Понятно, что чем выше начитанность, тем меньше нужно пояснений. Но, честно скажем, начитанных в России - единицы. Да и "начитку" приходится делать через иностранные монографии. А для этого нужна деревянная задница и знание философского английского.

Нет, я не против чьих-то переводов. Почему нет? Просто нужно отдавать отчёт себе, каков шанс попасть в яблочко и вскрыть смыслы. Сложно объяснить в двух словах всю подковёрную игру переводческой деятельности. Как правило, любой перевод - это подмена понятия. И мы читаем уже не первичные смыслы, а мнение переводчика на заданную тему. Но и вариантов других опять же нет: выход на уровень беглого чтения санскритской прозы занимает при классическом обучении двенадцать лет. У кого из интересующихся есть лишние двенадцать лет? А у кого есть карманный пандит, с которым можно было бы начать заниматься хотя бы по переписке?..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

260019СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 18:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Abhūta–parikalpa tvaṁ sid'dham asya bhavati ataḥ.
Na tathā sarvathā abhāvāt tad–kṣayāt muktiḥ iṣyatē.

Зачем разрывать смысл и переносить последнее слово первой строки (где мысль закончена) волюнтаристски в начало второй. "Казнить нельзя повесть" получается.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

260021СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 18:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Abhūta–parikalpa tvaṁ sid'dham asya bhavati ataḥ.
Na tathā sarvathā abhāvāt tad–kṣayāt muktiḥ iṣyatē.

Зачем разрывать смысл и переносить последнее слово первой строки (где мысль закончена) волюнтаристски в начало второй. "Казнить нельзя повесть" получается.

У кого получается? Это у вас получается любимое блюдо русской дипломированной интеллигенции (любящей пораздувать щёки перед институтками на тематических форумах) под названием "каша в голове".
Читайте комментарий и прозревайте:
अभूत–परिकल्पत्वं च तेषां चतुर्णां विज्ञानानां सिद्धम्। «अतः» इति  अनन्तर–उक्तात् हेतोः «अर्थ–अभावात् तद्–अपि असत्» इति। <...> अथवा «अतः» इति वक्ष्यमाणात् हेतोः। तम् एव प्रदर्शयन् आह– «न तथा सर्वथा अभावात्» इति।
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

260022СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 19:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Сами вы прозревайте, товарисч. Я умываю руки.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

260024СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 19:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Обидели Фикуса. Ух негодники. Само собой, что Радим скорее всего прав. Вот тем то и хороши тексты христиан и некие тексты, не имеющие комментаторских традиций. Фантазируй и строй теории как хошь. Кстати, а вот дзенцы вроде как постулируют вообще постижение без опоры на тексты. У них там еще сложнее получается. И без наставника, т.е. сандхи никак. И еще слыхал, что нормально разбирающихся в санскрите по пальцам сосчитать можно, потому Радим вне конкуренции и любого теперь сможет задавить и без мата (чему он вроде склонен).  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

260026СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 19:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Обидели Фикуса. Ух негодники. Само собой, что Радим скорее всего прав. Вот тем то и хороши тексты христиан и некие тексты, не имеющие комментаторских традиций. Фантазируй и строй теории как хошь. Кстати, а вот дзенцы вроде как постулируют вообще постижение без опоры на тексты. У них там еще сложнее получается. И без наставника, т.е. сандхи никак. И еще слыхал, что нормально разбирающихся в санскрите по пальцам сосчитать можно, потому Радим вне конкуренции и любого теперь сможет задавить и без мата (чему он вроде склонен).  :D

Хотим мы или нет, но человек - это биокомпьютер. Причём, в отличие от обычного, - самопрограммируемый биокомпьютер. Поэтому что-то делать без программы этого деланья он не способен. Вопрос о том, каким способом программируется человек, очень обширный, чтобы его здесь пытаться раскрыть. Но давайте на примере дзен, чтобы вам было понятно:

Ваш (их) тезис "постижение возможно без опоры на тексты".

Хорошо, - отвечаю я. - Куча людей живут, не опираясь ни на какие тексты. Постигли? Ответ очевиден. Тогда давайте смотреть глубже.
А глубже будет следующее. Во-первых, вы какими-то путями нашли выход на тему "дзен". Это уже вход в программу. Во-вторых, вы в этой теме поварились и обрывки кода в себя инсталлировали. Дальше вам кто-то должен объяснить, о каком таком "постижении" идёт речь. Потому что без самой идеи "постижения" никакое постижение невозможно. Дальше вы из текста вычитаете идею "постижения без опоры на текст". Так как же без опоры, если сам текст вам эту идею подарил? А даже если не текст, то устное программирование.
Ну и дальше что? Да, внеконцептуальное восприятие, образное мышление, остановка внутреннего диалога, остановка мира и т.п - это доступ к запредельному. Но я вас уверяю, здесь на форуме нет ни одного с таким доступом. Потому что если бы у кого-то доступ был, он бы видел, что здесь творится на самом деле в сокрытых пластах реальности и сделал бы отсюда ноги. А если ваша способность вИдения станет вашей повседневностью, то вами будут заниматься люди в белых халатах. Потому что вы увидите мир таким, что захотите это развидеть.
У нас один практикующий раскрыл себе третий глаз на полную катушку. Ну то есть отрастил, как  и полагается. Так он безумствовал месяц. Потом у него закончился ресурс благих заслуг и глаз закрылся. Так вот, он проклял всё на свете и слёзно молился, чтобы этого больше никогда не повторилось. А вы - "постижение без опоры на тексты"...

Я выражаюсь резко, но, вот правда, безо  всякой злобы или чего-то личного к конкретому человеку. Это естественная защита любого существа, пытающегося блюсти свою внутреннюю территорию. Особенно в окружении чужих и незнакомых.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

260028СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 19:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько я знаю и понимаю дзенский тезис "Не опираться на слова и учения" означает отказ от явной сознательной аргументации текстами, ссылками на доктрину, как это вроде бы принято индуистскими пандитами в отношении Вед.

Этот отказ как для внешнего пользования так и для внутреннего. Представляется не целесообразным в диспуте заявлять: а вот в сутре такой то говорится то то, и поэтому я прав , а вы нет. Но намекать на этот текст возможно на как на общеизвестный дискурс. Но намек всетаки не будет аргументом. Аргументом будет ваше понимание.

Во внутреннем диалоге, для внутреннего пользования также признается вредным расуждать: так говорил Будда и поэтому я буду делать так-то и думать то-то. Шестой патриарх сказал тото и поэтому....(это так и есть).

Но читать тексты и изучать доктрины вполне разумно.

Вот что значит не опираться на тексты и авторитеты.


Последний раз редактировалось: Ёжик (Пн 26 Окт 15, 20:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

260029СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 20:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Знаете, в сети как то наткнулся на одного рускоязычного пандита, именующего себя Карл Фон Бергштрайссер. Это случаем не Вы будете милейший? Уж больно манера комментирования схожа по Вашу.  Very Happy  И кришнаитов в гриву и в хвост лупит. А так то да, как ни крути все отвратительно выходит.

"""""Потому что если бы у кого-то доступ был, он бы видел, что здесь творится на самом деле в сокрытых пластах реальности и сделал бы отсюда ноги. """""

Почему? Разве тут одни грешники?  Very Happy  По моему здесь отличное место для тех, кто родственен скажем так по модели сознания-ума. Общих пороков и интересов  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

260035СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 20:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Радим Навьян
Знаете, в сети как то наткнулся на одного рускоязычного пандита, именующего себя Карл Фон Бергштрайссер. Это случаем не Вы будете милейший? Уж больно манера комментирования схожа по Вашу.  :D  И кришнаитов в гриву и в хвост лупит. А так то да, как ни крути все отвратительно выходит.

"""""Потому что если бы у кого-то доступ был, он бы видел, что здесь творится на самом деле в сокрытых пластах реальности и сделал бы отсюда ноги. """""

Почему? Разве тут одни грешники?  :D  По моему здесь отличное место для тех, кто родственен скажем так по модели сознания-ума. Общих пороков и интересов  :-D

Нет, с пандитами (санскритоговорящими) я только веду переписку. Сам пандитом себя называть никогда не пытался. Имя упомянутое слышу впервые. А что до манеры... Не знаю, в курсе вы или нет, но на уровне программного кода в человеческом биокомпьютере не так уж и много доминирующих эмоций. Поэтому два ноутбука с одной операционкой более чем могут быть похожи друг на друга. Но я бываю и другим. Причём, гораздо чаще.
В хвост и гриву никого не луплю. Мне просто хочется, чтобы читатели поняли веер доступных им возможностей. Чтобы выбор сделали осознанно. А каким будет этот выбор, мне всё равно. Если идея всепоглощающего страдания вам ближе к телу, я не против. Но при условии, что вы знаете о том, как бывает иначе.

По форуму я комментариев давать не буду. Знание, не соответствующее уровню развития, на моём веку ещё никому добра не принесло.  Если что-то работает (или просто устраивает), не нужно в этом ковыряться. Пусть дальше устраивает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

260043СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 20:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
ТМ пишет:
Радим Навьян, это где-то написано или это ваш вывод? Если вывод ваш, то хотелось бы его увидеть в более развернутом виде.

Это общераспространённая практика индийского философствования. Возьмите сутру философских школ: йога-сутру, ньяя-сутру, панини-сутру и т.п. - вы их не прочитаете без комментариев. А попытки это сделать приведут к тому, что йога станет гимнастикой стройных мальчиков и девочек в обтягивающих лосинах, а ньяя - женской логикой. Ну а грамматика и вовсе гаданием на кофейной гуще.

Этот отрывок из МВ, переведенный здесь в самом начале, идет по идеям Махаянасамграхи, которую перевел на французский Этьен Ламотт (на английский выполнила перевод Карма Мигме Чодрон). Вполне читаемый и осмысленный текст. Без пропагандируемых вами идей, что надо ждать объяснений "гуру", всё раньше неправильно переведено, всё не так и пр. Смысловое следование очевидно, даже несмотря на сложность санскрита. Русский или английский - логика всё равно одна. Сказав "А", вы должны сказать "Б" и вывести "В". Если получается, как у вас - "другая буква", то что-то не так с мышлением. Основные концепции буддизма не выдуманы, а сродни физическим законам. Невозможно, чтобы получался неясный мистицизм и нью-эйджевская муть. Это не те люди, которых можно обвинять в нестрогости мышления и эмоциональном подходе.

Если вы в собственных словах и ассоциациях заблудились, общий уровень начитанности не позволяет сделать читабельный перевод и увидеть смысл, то не надо пропагандировать своё восприятие. Пока не можете, пока получается чушь, но вы не в себе причину ищете, не своих мозгах, а киваете в сторону классических текстов буддизма, что видно по вашим прошлым "комментариям". Т.е. не понимаете даже о чем там речь идет, но виноваты авторы и тексты, конечно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

260051СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 21:05 (1 год тому назад)    Re: Мадхъянта-вибхага. Перевод шлок. Ответ с цитатой

ТМ, вы здесь из команды Фикуса? Специально для таких умников показываю уровень вашей грамотности:

Nekto_V пишет:

abhūtaparikalpatvaṁ siddhamasya bhavatyataḥ|
na tathā sarvathā'bhāvāt tatkṣayānmuktiriṣyate||5||

Следовательно(ataH) [из предыдущей шлоки], познанной(siddham-) его(-asya)[артха-саттва-атма-виджняпти] нереальность-надуманность(abhUtaparikalpatva) является(bhavati).
Не верно(na tathA) [что] ничего вообще и никак(sarvathā) не существует(abhāvāt).
От[вследствие] его(tat-) прекращения(-kSayAt) [вследствие прекращения "измышления нереального"] освобождение(muktiH) обретается(iSyate).

1. сиддхам - неверно установлены грамматические признаки части речи (падеж), ошибочно переведено "познанной", тогда как это "доказано" или "обосновано".
2. абхавАт - неверно определена часть речи и её грамматические признаки. Смысл "не существует" не соответствует оригиналу. На самом деле слово отсылает к конкретному отрывку предыдущей карики.
3. ишйате - может быть "обретается" только если вам очень сильно захотелось. Но тогда вам нужно беллетристику в жанре фэнтези писать, а не переводами заниматься. На самом деле оно означает "признаётся, постулируется, выдвигается в качестве элемента догмата веры".

Общий смысл перевода даже рядом не пробегал с тем, о чём говорится в тексте.

И на этом фоне вы в режиме обиженной девочки на голубом глазу мне заливаете о том, что "всё в порядке", мы сами с усами? Да я против что ли? Нравится самодеятельность - самодеятельничайте ради всех будд и боддхисаттв.
Вам же прямо сказали ваши осведомители: "освобождение обретается вследствие прекращения "измышления нереального". Так вот и завязывайте измышлять нереальное. И будет вам щастье. А если не будет обещанного щастья, вот тогда мы и продолжим разговор, что же там на самом деле сказано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

260054СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 21:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян, вы решили, что Nekto_V это и есть Этьен Ламотт, так надо понимать?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

260055СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 21:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Радим Навьян, вы решили, что Nekto_V это и есть Этьен Ламотт, так надо понимать?

Обсуждаю с заинтересованным собеседником подводные камни работы с языковым материалом, приводя конкретные примеры. Не более того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

260058СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 15, 21:54 (1 год тому назад)    Re: Мадхъянта-вибхага. Перевод шлок. Ответ с цитатой

Радим Навьян пишет:
ТМ, вы здесь из команды Фикуса? Специально для таких умников показываю уровень вашей грамотности:

Nekto_V пишет:

abhūtaparikalpatvaṁ siddhamasya bhavatyataḥ|
na tathā sarvathā'bhāvāt tatkṣayānmuktiriṣyate||5||

Следовательно(ataH) [из предыдущей шлоки], познанной(siddham-) его(-asya)[артха-саттва-атма-виджняпти] нереальность-надуманность(abhUtaparikalpatva) является(bhavati).
Не верно(na tathA) [что] ничего вообще и никак(sarvathā) не существует(abhāvāt).
От[вследствие] его(tat-) прекращения(-kSayAt) [вследствие прекращения "измышления нереального"] освобождение(muktiH) обретается(iSyate).

1. сиддхам - неверно установлены грамматические признаки части речи (падеж), ошибочно переведено "познанной", тогда как это "доказано" или "обосновано".
2. абхавАт - неверно определена часть речи и её грамматические признаки. Смысл "не существует" не соответствует оригиналу. На самом деле слово отсылает к конкретному отрывку предыдущей карики.
3. ишйате - может быть "обретается" только если вам очень сильно захотелось. Но тогда вам нужно беллетристику в жанре фэнтези писать, а не переводами заниматься. На самом деле оно означает "признаётся, постулируется, выдвигается в качестве элемента догмата веры".

Общий смысл перевода даже рядом не пробегал с тем, о чём говорится в тексте.

И на этом фоне вы в режиме обиженной девочки на голубом глазу мне заливаете о том, что "всё в порядке", мы сами с усами? Да я против что ли? Нравится самодеятельность - самодеятельничайте ради всех будд и боддхисаттв.
Вам же прямо сказали ваши осведомители: "освобождение обретается вследствие прекращения "измышления нереального". Так вот и завязывайте измышлять нереальное. И будет вам щастье. А если не будет обещанного щастья, вот тогда мы и продолжим разговор, что же там на самом деле сказано.

Мне всё равно, что вы покажете, потому что я читаю только на английском. Ошиблись вы со мной.

С тезисом, что прекращая когнитивное искажение, получается освобождение от него - согласен.
Что это когнитивное искажение не представляет все возможные феномены - согласен.
Что вследствие этого когнитивного искажения менялось восприятие - согласен.
Они не противоречат ни буддизму, ни йогачаре.

Хотелось бы услышать вашу версию "правильного" перевода, меняющую всё это аж до "измышления нереального". Парикальпиты, то есть.

Потом. Ваши переводы я не обсуждал, т.к. никакими языками не владею. Я обсуждал ваши "комментарии". Они имели бы смысл, если в текстах была несусветная чушь. Но, поскольку, в переводах дост. Валполы Рахулы, Этьена Ламотта, переводах Палийского канона и комментаторской литературы и пр. такой чуши нет, сам буддизм чужд мутным псевдо-философским категориям, то я делаю вывод, что с вашими переводами и с вашей головой что-то не так. Вы говорите, что в текстах чушь и авторы такие, но она есть только у вас. Какой я о вас сделаю вывод? Что вы не можете понять, о чем идет речь. Потому что даже я, без знания санскрита, понимаю необработанный построчный перевод буддийских текстов, основываясь на ранее прочитанном.

Вы пришли рассказать, какая чушь в классических текстах? Я вам отвечаю, что в вашей голове она и не надо вам путать одно с другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.640) u0.073 s0.006, 18 0.008 [242/0]