Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана - дхарма или нет?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

227780СообщениеДобавлено: Пт 02 Янв 15, 01:15 (2 года тому назад)    Re: Противоречит ли учение о недвойственности, учению о том что бога-творца, нет и никогда не было? Ответ с цитатой

Серж пишет:

Скобки, все таки, существуют. Даже в рамках буддийского учения. И ничего с этим не поделаешь. Мы можем только сказать, что абсолютная истина (aparyaya-paramartha), которая трансцендентна и видится только благородному, может быть понята обычным человеком или стать конвертируемой логико-понятийным аппаратом (paryaya-paramartha sat) и то, пока он сам не достиг просветления.

Если брать буддизм с его 4 БИ, то возникает важный вопрос о Ниббане. Где же эта жемчужина прячется? За скобками или внутри?

В контексте ПК (сутта the ALL, Обо всем) существуют разные мнения:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.023.than.html

Мне обычно ближе позиция дост. Тханиссаро Бхикку, но здесь, в этом конкретном случае, я бы не торопился. В этой сутте (ее переводе) явно видны "скобки". Канонический Комментарий размещает дхамму "ниббана" в границах этих скобок (the all). Дост. Тханиссаро, ссылаясь на другие сутты, возражает, передвигая Ниббану за скобки. К сожалению, не могу читать на пали (может, Полосатик переведет по-своему?). По-моему, там не должно быть скобок вообще (в широком смысле), и все переводы (и комментарии) этой сутты не совершенны.

Ниббана достижима. Конкретные люди переживали ее каждый по-своему. Следовательно, в Ниббане нет ничего такого, что было бы за скобками достижения. В то же время, считая ее просто состоянием сознания (что не есть криминал, по-моему), мы противоречим суттам ПК, которые говорят о ней как о запредельном переживании. Как же можно осознать Нерожденное, когда в момент осознания оно уже рождено?

Поэтому дзэнский подход представляется наиболее верным. Нет скобок, нет того, что внутри скобок, нет того, что за скобками...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

227864СообщениеДобавлено: Пт 02 Янв 15, 23:37 (2 года тому назад)    Re: Противоречит ли учение о недвойственности, учению о том что бога-творца, нет и никогда не было? Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Скобки, все таки, существуют. Даже в рамках буддийского учения. И ничего с этим не поделаешь. Мы можем только сказать, что абсолютная истина (aparyaya-paramartha), которая трансцендентна и видится только благородному, может быть понята обычным человеком или стать конвертируемой логико-понятийным аппаратом (paryaya-paramartha sat) и то, пока он сам не достиг просветления.

Если брать буддизм с его 4 БИ, то возникает важный вопрос о Ниббане. Где же эта жемчужина прячется? За скобками или внутри?

В контексте ПК (сутта the ALL, Обо всем) существуют разные мнения:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.023.than.html

Мне обычно ближе позиция дост. Тханиссаро Бхикку, но здесь, в этом конкретном случае, я бы не торопился. В этой сутте (ее переводе) явно видны "скобки". Канонический Комментарий размещает дхамму "ниббана" в границах этих скобок (the all). Дост. Тханиссаро, ссылаясь на другие сутты, возражает, передвигая Ниббану за скобки. К сожалению, не могу читать на пали (может, Полосатик переведет по-своему?). По-моему, там не должно быть скобок вообще (в широком смысле), и все переводы (и комментарии) этой сутты не совершенны.

Ниббана достижима. Конкретные люди переживали ее каждый по-своему. Следовательно, в Ниббане нет ничего такого, что было бы за скобками достижения. В то же время, считая ее просто состоянием сознания (что не есть криминал, по-моему), мы противоречим суттам ПК, которые говорят о ней как о запредельном переживании. Как же можно осознать Нерожденное, когда в момент осознания оно уже рождено?

Поэтому дзэнский подход представляется наиболее верным. Нет скобок, нет того, что внутри скобок, нет того, что за скобками...
Без скобок получится полная каша. Все будет свалено в кучу, то что учат и воспринимают благородные, вместе с признанным в миру. Естественно, скобки не абсолютны как у теистов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

227866СообщениеДобавлено: Пт 02 Янв 15, 23:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, я бы просто снял вопрос о существовании скобок. Есть ли что-то за пределами "The All" или нет, а главное, можем ли мы найти и указать эти самые пределы (скобки) - это нас не касается, так как все, что нужно для Пути, содержится внутри этого "The All". Любые дополнительные утверждения (о существовании или несуществовании чего-то за пределами "всего") уводят внимание в сторону.

Даже когда говорят о Нирване, то это - не сама Нирвана, а лишь указание на нее, которое тоже естественно содержится внутри "The All". Она (ниббана), по-моему, должна выходить за "The All", но не в том смысле, чтобы помещать ее "за скобки", как делает дост. Тханиссаро, а в том смысле, что к ней понятие "скобок" не применимо. Мы не можем сказать, атом - соленый или нет, так как понятие вкуса не применимо к атому. Так же и Нирване нельзя (по-моему) навязать "расположение" в скобках или за ними. Это как соленый атом. Тем не менее, проецируя Нирвану на наш феноменальный мир, можно говорить о специальной дхарме или же строить другие конструкции. Но это не будет точным подходом, это - лишь доступное нам описание.

"Скобки" - это пределы скандх (The All). О них можно говорить лишь очень условно, хоть я и не вижу необходимости рассуждать о том, что не несет пользы для практики.

https://www.youtube.com/watch?v=uiNN58zLmZE
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227918СообщениеДобавлено: Сб 03 Янв 15, 13:44 (2 года тому назад)    Re: Противоречит ли учение о недвойственности, учению о том что бога-творца, нет и никогда не было? Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
В контексте ПК (сутта the ALL, Обо всем) существуют разные мнения:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.023.than.html

Мне обычно ближе позиция дост. Тханиссаро Бхикку, но здесь, в этом конкретном случае, я бы не торопился. В этой сутте (ее переводе) явно видны "скобки".
Из скобок там разве что "[1]"  Very Happy Текст простой,перевод ему соответствует.

Дмитрий С пишет:
Канонический Комментарий размещает дхамму "ниббана" в границах этих скобок (the all).

Это согласуется с тем, что о нирване говорят как о дхарме.

Дмитрий С пишет:
Дост. Тханиссаро, ссылаясь на другие сутты, возражает, передвигая Ниббану за скобки.
Плохо, что авторы сутты не дали контекста. С чего Будда вдруг стал объяснять "что такое всё", какими были вопросы зала и что он ответил.
Согласитесь, что Тханиссаро никак не авторитетен в вопросах о нирване: она для него  совершенно вне познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

227923СообщениеДобавлено: Сб 03 Янв 15, 14:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Плохо, что авторы сутты не дали контекста. С чего Будда вдруг стал объяснять "что такое всё", какими были вопросы зала и что он ответил.

Контекст часто бывает в соседних суттах. Sabba-vagga это целых 10 сутт между прочим, а не одна. (Плюс есть много комментариев, которые вообще редко переводят.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28377

227926СообщениеДобавлено: Сб 03 Янв 15, 15:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё, если речь про анатту. Не всё, если про аниччу и дуккху.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

227939СообщениеДобавлено: Сб 03 Янв 15, 19:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж, я бы просто снял вопрос о существовании скобок.
Косплеим праджняпарамиту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

227941СообщениеДобавлено: Сб 03 Янв 15, 21:16 (2 года тому назад)    Re: Противоречит ли учение о недвойственности, учению о том что бога-творца, нет и никогда не было? Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Согласитесь, что Тханиссаро никак не авторитетен в вопросах о нирване: она для него  совершенно вне познания.

Есть авторитет сутт Канона и логика. В своем комментарии к сутте "The All" ничем другим дост. Тханиссаро не пользуется. Поэтому если у Вас есть возражения по поводу его расуждений, просто приведите их вместо того, чтобы давать оценки авторитетности сего монаха (будто Вы знаете о Нирване все, что он и даже больше).

Что касается авторитетности Тханиссаро, то уж для нашего маленького форума ее вполне хватает, чтобы обсуждать его точку зрения Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

227960СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 00:37 (2 года тому назад)    Re: Противоречит ли учение о недвойственности, учению о том что бога-творца, нет и никогда не было? Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Есть авторитет сутт Канона и логика. В своем комментарии к сутте "The All" ничем другим дост. Тханиссаро не пользуется. Поэтому если у Вас есть возражения по поводу его расуждений, просто приведите их вместо того, чтобы давать оценки авторитетности сего монаха (будто Вы знаете о Нирване все, что он и даже больше).

Что касается авторитетности Тханиссаро, то уж для нашего маленького форума ее вполне хватает, чтобы обсуждать его точку зрения Smile.

У меня есть )

Какая у него точка зрения? Ссылки никуда не ведут. Он обсуждает выражение из сутт, но не говорит о контексте. Поделено может быть разными способами. Смыслы же двигаются в классификациях. Только это уже в комментариях.

А так можно из банальной идеи, что в миру подобное неразличимо, сделать туманное "вне понятий", из  "в локи не ведет" невозможность познания, а из факта прекращения жажды выводить, что и не-жажду оставляют. Имхо, это все не из ПК идеи, а его личные, причем с оттенком нью-эйджа.

Цитата:
The suttas are inconsistent on the question of whether Unbinding counts as a phenomenon (dhamma). Iti 90, among others, states clearly that it is. AN 10.58, however, calls Unbinding the ending of all phenomena. Sn 5.6 quotes the Buddha as calling the attainment of the goal the transcending of all phenomena, just as Sn 4.6 and Sn 4.10 state that the arahant has transcended dispassion, said to be the highest phenomenon. If the former definition applies here, Unbinding would be not-self. If the latter, the word phenomenon (as more inclusive than fabrication) would apply to the non-returner's experience of the Deathless (see AN 9.36). The arahant's experience of Unbinding would be neither self nor not-self, as it lies beyond all designations (see DN 15).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

227961СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 01:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошая цитата, ТМ.

Я, как видно выше, тоже не вполне разделяю точку зрения дост. Тханиссаро по этому вопросу.

Цитата:
Он обсуждает выражение, но не говорит о контексте

Это так. Хотя я бы сказал еще, что он подразумевает свой контекст, который не конкретизирует в комментарии...

Цитата:
The arahant's experience of Unbinding would be neither self nor not-self, as it lies beyond all designations (see DN 15)

Это вообще блестяще сказано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

227962СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 01:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Цитата:
The arahant's experience of Unbinding would be neither self nor not-self, as it lies beyond all designations (see DN 15)

Это вообще блестяще сказано.

Точно так же никто не опишет вкус шоколадки, однако то, что она сладкая, это не поменяет Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227964СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 02:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В то же время, считая ее просто состоянием сознания (что не есть криминал, по-моему),
Криминал! Smile Вот умер архат - осталось состояние сознания?

Цитата:
мы противоречим суттам ПК, которые говорят о ней как о запредельном переживании.
Давайте разберем поцитатно, где они так говорят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

227966СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 03:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Вот умер архат - осталось состояние сознания?
.

Нет.

Париниббана "есть" также как отсутствия нету. Позитивно существующем феноменом ниббану не назвать. Если Ниббана это что то, то мы впадаем в парадоксы.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8040
Откуда: Москва

227968СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 04:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А можно ли сказать, что ниббана без остатка - это что-то положительное, но иное, чем "всё".
Так как ей аналогов в сансаре нет, то и описывать ее нельзя. Но там, в нирваническом мире, где нет страданий, 5 чувств и ума, есть другие чувства и другой ум, не загрязненные ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

227969СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 05:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А можно ли сказать, что ниббана без остатка - это что-то положительное, но иное, чем "всё".
Так как ей аналогов в сансаре нет, то и описывать ее нельзя. Но там, в нирваническом мире, где нет страданий, 5 чувств и ума, есть другие чувства и другой ум, не загрязненные ?

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.942) u0.083 s0.005, 18 0.010 [242/0]