Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана - дхарма или нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

228128СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Серж пишет:
ТМ пишет:
Alex123 пишет:

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сам Будда говорил, что если бы не было ниббаны, то и оставить циклическое существование было бы невозможно. А, поскольку она есть, то возможно и освободиться.
Саутрантики так считали. Нельзя сказать, что нирвана существует, поскольку являет собой противоположность существования. Это как заноза. Есть заноза (страдание), затем ее вытащили. Нельзя сказать, что присутствует отсутствие занозы.

Я могу сказать только, что ниббана - это не бхава, и что помимо бхавы есть сознания будд, пратьек и остальных арьев. А еще есть дхамма - ниббана, которой Сарипутта в Патисамбхидамагге дает 40 определений-отличий от упадана-кхандх. Зачем было столько писать и не давать прямого ответа на вопрос "возможно ли сознание (в самом широком смысле) после париниббаны", если все так просто? Ну нет видимого, слышимого...идей странных нет. Я уже как-то говорил, что для сознания это все необязательно и приводил в пример арупалоку. Хорошо, что все беспокойство прекращается. Это очень логично. Но сказать, что прекращается всё, не получится, потому что границы этого "всего" не определены. Что-то прекращается, что-то остается.

В этой теме вообще плавают рамки имен. Говорят про термины из буддизма, а выводят из таких же по буквам, но западных.
Саутрантики считали, что у нирваны нет основы (dravya), поэтому то, что о ней говорится это просто слова (условные единицы языка описания реальности). (праджняпти сат). Да, получается, что прекращается все.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

228134СообщениеДобавлено: Пн 05 Янв 15, 00:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я понимаю это так:

Ниббана это отсутствие произведение акусалы (лобха/доса/моха/и.т.д.) читтой.  Это отсутствие не явлется чем то позитивно существующем. Читту можно тренировать ради этого.
Таким образом некоторые парадоксы не возникают.


Париниббана это когда происходит смерть тела и прекращение всех умственых функций без создания новых.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228421СообщениеДобавлено: Вт 06 Янв 15, 15:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Dron пишет:
Кира пишет:
Сансара - это видимое,...,мыслимое (т е то что есть в мыслях, желаниях, больном воображении).
Триратна- мыслимое. Это сансара?

Цитата:
Я наверно зря употребил слово "мыслимое", имея ввиду, коечно, разложение по 5 скандхам.
Не всякому просто понять, что вы употребили зря. Может быть "РМ"?
В любом случае, любопытно будет узнать, к какой скандхе будет отнесена Триратна.

Три драгоценности :
Сангха - собрание монахов - это мыслимое (идея, а не конкретная вещь);
Сангха- собрание арьев, в том числе. Оно, хотя и мыслимое, но, как нистранно, и конкретное тоже.
Это и ни скандха, и не сансара.

Цитата:
Дхарма - это закон - тоже мыслимое.
Дхарма это не закон, это состояние ума, или текст, приводящий к этому состоянию.
Тоже не скандха, и не сансара.
Цитата:
Эти два, стало быть, сансара.
Стало быть, вроде, нет.
Цитата:
Будда (если после нирваны без остатка) - не сансара.
И не скандха. Или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228422СообщениеДобавлено: Вт 06 Янв 15, 15:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я понимаю это так:

Ниббана это отсутствие произведение акусалы (лобха/доса/моха/и.т.д.) читтой.  Это отсутствие не явлется чем то позитивно существующем.
Сколько примеров позитивно существующего отсутствия вам известны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

228491СообщениеДобавлено: Вт 06 Янв 15, 22:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Саутрантики считали, что у нирваны нет основы (dravya), поэтому то, что о ней говорится это просто слова (условные единицы языка описания реальности). (праджняпти сат). Да, получается, что прекращается все.

У них непонятный этот спор в АКБ. Саутрантики cказали в начале, что три асамскрита дхармы не реальны (бхавантара-bhāvāntara) как рупа, ведана...виджняна. А закончилось всё ничем.

Цитата:
Refutation based on protecting the Vaibhāṣika doctrine; F 283
The Sarvāstivādin asks: – What fault [doṣa] do you see in maintaining that the unconditioned [factor]
is a real entity [dravya]?
[Reply:] – What advantage [guṇa] do you yourself see in (maintaining that the unconditioned factor is
a real entity)?
[The Sarvāstivādin:] – The advantage is that the Vaibhāṣika doctrine [pakṣa] is protected (pālita).

То, что прекращают всё - подтверждения нету в ПК или Абхидхамме. Чего уж проще - написать, что всё прекращается. Но там есть и про счастье, и про приятную ведану, и про постоянство. Я не думаю, что это черный юмор такой, т.к. в этих текстах такого не встречается.

ЗЫ Вообще про ниббану совсем жжот тайская дхаммакая в THE THREE ASPECTS OF NIRVANA, приводя весомые цитаты.

Цитата:
Ayatana is Nirvana. Here Lord Buddha calls Nirvana
an Ayatana because it is a causal object. It is
the cause of path and fruit knowledge. This is like calling form a domain of Ayatana (RupaAyatana)
because form is the causal object of eye consciousness
[KhuddhakanikàyaApadàna p.407]. It does not
mean a land or a place.

Buddhaghosa пишет:
In this verse, the word Vinnanam means nature that
one can come to realize. The word Anidassanam
means that it cannot be seen with the eyes. It cannot
enter the realm of eye consciousness. Lord Buddha
refers only to Nirvana in these two verses. The
word Anantam means this Nirvana is without end
because it is without arising and passing away [as it
is an eternal dhamma which is perpetual without
death, rebirth, or aging].

Цитата:
TheVenerable also includes designated Nirvana [Nirvana as aword
or concept], as opposed to actual Nirvana in the ultimate sense, as having
the characteristics of non-self.The ancient theras, thus, stated in the Parivara
Vinaya:
All sankharas that are conditioned, impermanent,
suffering and Non-self, including designation
of Nirvana, the Venerable considers to
be Non-self.

Ниббана в категорию "я", тем не менее, не попадает. Там высшее благо, высшая пустота, защита и пр. Есть и пустота от анатты с настоящим "я", но вроде как соображение автора. Махаянская паринирвана частично здесь осталась, судя по всему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

228504СообщениеДобавлено: Вт 06 Янв 15, 23:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я понимаю это так:

Ниббана это отсутствие произведение акусалы (лобха/доса/моха/и.т.д.) читтой.  Это отсутствие не явлется чем то позитивно существующем. Читту можно тренировать ради этого.
Таким образом некоторые парадоксы не возникают.


Париниббана это когда происходит смерть тела и прекращение всех умственых функций без создания новых.

Отсутствие одного и присутствие другого. Четасики же заменяют неумелые.

Были в ПК истории, что кто-то помер в джхане и не заметил. Очнулся уже богом. С ниббаной, мне кажется, так же. Со смертью тела прекратится только часть, состоящая из прошлой каммы, ставшей не функционирующей (ahosi kamma, вроде бы).

Прекратится ли читта? Если в значении, что это груда накопленных "семян", то - да. А если ниббана - дхамма, то полное прекращение всего как-то страннно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

228508СообщениеДобавлено: Вт 06 Янв 15, 23:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Отсутствие одного и присутствие другого. Четасики же заменяют неумелые.

Париниббана, не четасика.


ТМ пишет:
Были в ПК истории, что кто-то помер в джхане и не заметил. Очнулся уже богом. С ниббаной, мне кажется, так же. Со смертью тела прекратится только часть, состоящая из прошлой каммы, ставшей не функционирующей (ahosi kamma, вроде бы).

Прекратится ли читта? Если в значении, что это груда накопленных "семян", то - да. А если ниббана - дхамма, то полное прекращение всего как-то страннно.

Как часто пишется, ниббана-без-остатка это прекращение 5 совокупностей. Без них, "сознание Ниббаны" быть не может. Сознание, это как минимум сознание чего-то. А в париниббане нет ничего, даже отсутствия как присутствия.

Sukha может также означать отсутствие dukkha.  Сукха не обязательно должна быть веданой.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228511СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 00:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Париниббана это прекращение 5 совокупностей. Без них, "сознание Ниббаны" быть не может. Сознание, это как минимум сознание чего-то. А в париниббане нет ничего, даже отсутствия как присутствия.
Нет ничего, или страданий?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

228512СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 00:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Alex123 пишет:

Париниббана это прекращение 5 совокупностей. Без них, "сознание Ниббаны" быть не может. Сознание, это как минимум сознание чего-то. А в париниббане нет ничего, даже отсутствия как присутствия.
Нет ничего, или страданий?

Отсутствие 5 совокупностей и всей дуккхи.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





228525СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 01:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма - это не-дхарма. Это ж чаньский Будда сказал, в передаче Махакашьяпе(или кому там?) Ну никакого уважения к чань. А всё больше к растущему в направлении заблуждения пониманию. Эдак Чань и объявить может независимость от буддизма.Дык он тогда буддизмоом-то только и останется.)
Наверх
Росс
Гость





228529СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 01:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Субхути, когда Будда проповедовал праджняпарамиту, то она тогда была не праджняпарамитой. Субхути, как ты думаешь, проповедовал ли Так Приходящий какой-нибудь Закон?» Субхути сказал Будде: «Нет ничего, что проповедовал бы Так Приходящий».— «Субхути, как ты думаешь, много ли пылинок в трех тысячах большой тысячи миров?» Субхути сказал:
«Чрезвычайно много, о Превосходнейший в мире».— «Субхути, о всех пылинках Так Приходящий проповедовал как о не-пылинках . Это и называют пылинками. Так Приходящий проповедовал о мирах как о не-мирах. Это и называют мирами. Субхути, как ты думаешь, можно ли по тридцати двум телесным признакам распознать Так Приходящего?»— «Нет, о Превосходнейший в мире, нельзя по тридцати двум телесным признакам распознать Так Приходящего. И по какой причине? Так Приходящий учил о тридцати двух признаках как о не-признаках. Это и называют тридцатью двумя признаками»."
Так как же Нирвана может быть дхармой или даже Дхармой?)
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228566СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 17:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Dron пишет:
Alex123 пишет:

Париниббана это прекращение 5 совокупностей. Без них, "сознание Ниббаны" быть не может. Сознание, это как минимум сознание чего-то. А в париниббане нет ничего, даже отсутствия как присутствия.
Нет ничего, или страданий?

Отсутствие 5 совокупностей и всей дуккхи.
Есть ли дуккха вне пяти совокупностей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


228578СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 17:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пять ккандх шибко плохие. К счастию, они непостоянны, и если оставить танху, новое упаданиться не будет, а то, что уже наупаданено, развалится к концу архатского рождения. Вот и сказке конец, а зовется это высшей дхаммой.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228579СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 17:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

видушака пишет:
Пять ккандх шибко плохие. К счастию, они непостоянны, и если оставить танху
Если оставить танху, то счастье волновать не будет. И плохое тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

228631СообщениеДобавлено: Ср 07 Янв 15, 23:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Париниббана, не четасика.

Я про чисто отрицательное определение. Чего-то нет, что-то есть. Чистое отрицание сильно смахивает на фантастику в учении, где рассматриваются только составляющие сознания (в самом широком смысле, как присутствие чего-то).

Alex123 пишет:
Как часто пишется, ниббана-без-остатка это прекращение 5 совокупностей. Без них, "сознание Ниббаны" быть не может. Сознание, это как минимум сознание чего-то. А в париниббане нет ничего, даже отсутствия как присутствия. Sukha может также означать отсутствие dukkha.  Сукха не обязательно должна быть веданой.

Это всё игра словами, чтобы не поймать возможное противоречие. 5 совокупностей прекращаются и остается дхамма ниббана. Реально существующая в тхераваде, вечная и т.д. Не паннатти какое-то.  Про джханы я написал, чтобы ниббану рассматривать, не через присутствие/отсутствие совокупностей. Опыт должен быть тот же самый - при жизни архат на нее смотрит или нет. Усилия могут ему требоваться, чтобы войти в это сосредоточение. А потом ведь уже не будет утомляющих 5 кхандх. Усилия будут не нужны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.518) u0.068 s0.004, 18 0.027 [242/0]