TM, мастера дзэн говорят не о том, что нужно типа все бросить и идти чинить велосипед .
Вот к Банкэю однажды подвалил монах с 20 летним стажем и сказал, мол, не могу, как вы советовали, позволить своим мыслям приходить и уходить. Банкэй ответил, что это происходит потому, что ты думаешь, что есть некий метод, который даст тебе эту возможность...
Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами. ПК, например.
А ну-ка, кто-нибудь пусть попробует просто дать возможность мыслям приходить и уходить. Он тут же столкнется с кучей проблем. Появятся навязчивые мысли, которые будут появляться, сколько с ними ни борись.
Пусть кто-нибудь попробует дать своим ногам самим приходить и уходить. Примерно такая-же постановка задачи. Немного обмана и человек решает ложную проблему. Вполне в духе популярных гуру.
№229149Добавлено: Вс 11 Янв 15, 03:45 (10 лет тому назад)
Тексты заслуживают доверия лишь в той мере, в какой люди готовы им доверять. Ибо понятие "заслуживают" уже предполагает весьма субъективный подход...
Я лично доверяю ПК не потому, что кто-то там сказал, что ПК - авторитетен. А потому, что практика подтверждает ПК (по крайней мере, основной костяк, скорее всего произнесенный именно Гаутамой).
Здесь есть люди (их, возможно, не мало), для которых ПК - вовсе не авторитет (мне так и говорили здесь и в других местах). Для них авторитетны махаянские сутры, Ламрим и пр.
Что касается ПК, то там есть целый ряд сутт, которые полностью согласуются с тем же Банкэем, начиная с "существует не рожденное, не сотворенное, не сконструированное".
По поводу обсуждаемых дзэнских цитат, то позволю себе заметить, что танха (тришна) не ограничивается чувственными желаниями, но распространяется на всю область скандх, включая и идеи, и методы, и концепции. Например, текущий скандал относительно высказываний ув. Вантуса обусловлен не только лишь "чистотой" воззрений других "гималайских" участников, но и их привязанностью к определенным догмам и традициям...
№229173Добавлено: Вс 11 Янв 15, 12:37 (10 лет тому назад)
ТМ:"Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами."
Это к чему аргумент?Мноих например и мнение буддистов интересует только в сравнении с Торой. А некоторых - и мнение ТМ или Росса только в сравнении с состоянием просветлённого видения Дхармы.)
ТМ:"Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами."
Это к чему аргумент?Мноих например и мнение буддистов интересует только в сравнении с Торой. А некоторых - и мнение ТМ или Росса только в сравнении с состоянием просветлённого видения Дхармы.)
Это аргумент к тому, что мы должны определить некие рамки для своего обсуждения, иначе это будет разговор ни о чем. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Тексты заслуживают доверия лишь в той мере, в какой люди готовы им доверять. Ибо понятие "заслуживают" уже предполагает весьма субъективный подход...
Слова - это не одежда. Вы не можете в этой сфере одеть сегодня красное, а завтра - зеленое, как и доверять сегодня одному, а завтра - другому. Есть исходные основания системы взглядов, есть логическое следование. Без этого слово "доверие" ничего не значит. Просто что-то кто-то сказал.
Я лично доверяю ПК не потому, что кто-то там сказал, что ПК - авторитетен. А потому, что практика подтверждает ПК (по крайней мере, основной костяк, скорее всего произнесенный именно Гаутамой).
Вопрос не в том, кто что сказал и не в вашей пхала-читте Первое нужно рассмотреть на предмет оснований и смысла, а второе - ваше личное дело, которое никто никогда не проверит. Можно ведь и правду сказать, проверяемую, а у вас автоматически "не авторитет", потому что это кто-то сказал.
Здесь есть люди (их, возможно, не мало), для которых ПК - вовсе не авторитет (мне так и говорили здесь и в других местах). Для них авторитетны махаянские сутры, Ламрим и пр.
Для них, скорее всего, не авторитетен не ПК, а личные интерпретации некоторых российских буддистов. Махаянец, который не признаёт ПК - это шутка какая-то.
Что касается ПК, то там есть целый ряд сутт, которые полностью согласуются с тем же Банкэем, начиная с "существует не рожденное, не сотворенное, не сконструированное".
Что вы имеете ввиду под согласованием? Я вам и в лекциях Ошо найду согласование. А так же и то, что никак не согласуется. Вывод из этого какой? Надо читать Ошо?
По поводу обсуждаемых дзэнских цитат, то позволю себе заметить, что танха (тришна) не ограничивается чувственными желаниями, но распространяется на всю область скандх, включая и идеи, и методы, и концепции. Например, текущий скандал относительно высказываний ув. Вантуса обусловлен не только лишь "чистотой" воззрений других "гималайских" участников, но и их привязанностью к определенным догмам и традициям...
При чем тут догмы и традиции? Я нирвану обсуждаю и не хочу рассматривать юмористические выдержки не по теме.
ТМ:"Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами."
Это к чему аргумент?Мноих например и мнение буддистов интересует только в сравнении с Торой. А некоторых - и мнение ТМ или Росса только в сравнении с состоянием просветлённого видения Дхармы.)
К тому, что у сказанного есть основания. Вы, по всей видимости, один из тех, кто за словами не следит и ему, что Тора, что Банкей или ПК - все одинаково.
№229223Добавлено: Вс 11 Янв 15, 17:01 (10 лет тому назад)
Вы же ТМ, судя по всему, один из тех, кто следит только за словами. В этом случае вы ничем не продвинутее безграмотного бомжа , в чьей тусовке, в их разборках по понятиям тоже существуют привычные им основания и где главное - фильтровать базар исключительно в их соответствии. Тогда Линь-Цзи, чьи речения не соответствуют вашим и бомжовским основаниям понимания и опыта - просто клоун?
Нирвана - недвойственное состояние ума, его основная природа. Поэтому теоретические её интерпретации равно условны(хотя бы потому, что нужен описатель, описываемое и описание не её признаками). И защита и оправдания. В отношении вкуса её(апельсина) - любые описания не есть сам вкус. Поэтому дроновские убеждения или не согласие с ними в общем или частностях - не имеют отношения к её актуальному (теперешнему, сейчасному) состоянию, бо оно не пребывает где-то или когда-то, оно вообще не пребывает и не имеет дления. К сожалению. К счастью.
Дело в том, что вкус апельсина можно испытать на опыте. В таком случае, результатом восприятия, мы получим условный, обыденный смысл (tathya samvriti). Если мы попытаемся его описать с помощью слов и понятий, то получим условный смысл, уже на основе умозаключений.
Но с нирваной это не катит. Нирвана это не апельсин. Как я уже говорил, что нирвану испытать на опыте невозможно априори. Нет никакого результата восприятия нирваны, можно только описать либо негативно - прекращение чего либо, например жажды, неведения, страдания; либо, путем диалектики, позитивно - т.к. в действительности, счастье это прекращение страдания, то нирвана это абсолютное счастье, т.к. в каждую секунду мы рождаемся и умираем, то нирвана это абсолютное бессмертие (смерти нет). Но это просто слова, в которых нет реальной основы (dravya). В этом, мне видится, ошибка вашей аргументации.
Последний раз редактировалось: Серж (Вс 11 Янв 15, 18:30), всего редактировалось 1 раз
Вот к Банкэю однажды подвалил монах с 20 летним стажем и сказал, мол, не могу, как вы советовали, позволить своим мыслям приходить и уходить. Банкэй ответил, что это происходит потому, что ты думаешь, что есть некий метод, который даст тебе эту возможность...
А ну-ка, кто-нибудь пусть попробует просто дать возможность мыслям приходить и уходить. Он тут же столкнется с кучей проблем.
№229228Добавлено: Вс 11 Янв 15, 18:00 (10 лет тому назад)
Серж, нирвана - это только опыт. Шкура уже убитого медведя.Вот о чём речь. А буддийская практика, в т.ч. и изучение сутр и сутт - ведёт к этому опыту. Мастер дзен уровня Риндзая и Хуэй-Нэна просто являет состояние праджня-самадхи, нирваны, а не собирается аргументировать, уговаривать, убеждать бхикшу. Ему не нужен спор и победа в нём, он же - просто из-за переполняющего его кайфа свободы и потому сострадания к закабалённым пока ищущим. Тем дзен и отличен от других школ. Возможен резонанс праджни. Передача от сердца к сердцу.
Серж, нирвана - это только опыт. Шкура уже убитого медведя.Вот о чём речь. А буддийская практика, в т.ч. и изучение сутр и сутт - ведёт к этому опыту. Мастер дзен уровня Риндзая и Хуэй-Нэна просто являет состояние праджня-самадхи, нирваны, а не собирается аргументировать, уговаривать, убеждать бхикшу. Ему не нужен спор и победа в нём, он же - просто из-за переполняющего его кайфа свободы и потому сострадания к закабалённым пока ищущим. Тем дзен и отличен от других школ. Возможен резонанс праджни. Передача от сердца к сердцу.
Нирвана это прекращение опыта, по определению. Результат эмпирического познания это условный смысл (samvrti). Если кто-то испытал нирвану на опыте это (aloka-samvrti) или какой-то кайф бесформенных состояний, который, к тому же, скрывает действительность.
Против дзена я ничего плохого не имею, если там и передается что-то от сердца к сердцу, то уж точно не нирвану.
Последний раз редактировалось: Серж (Вс 11 Янв 15, 20:59), всего редактировалось 1 раз
Вы же ТМ, судя по всему, один из тех, кто следит только за словами. В этом случае вы ничем не продвинутее безграмотного бомжа , в чьей тусовке, в их разборках по понятиям тоже существуют привычные им основания и где главное - фильтровать базар исключительно в их соответствии. Тогда Линь-Цзи, чьи речения не соответствуют вашим и бомжовским основаниям понимания и опыта - просто клоун?
Есть логические основания. Если сосна, то - дерево. Имя сосна полностью входит в содержание дерева. Поэтому оно нормальное основание. К этому добавляется наше познание. Есть видимое, есть глаз, есть сознание видимого, потому что они непротиворечиво познаются. А летающего макаронного монстра нету, потому что такое познание лишено согласованности. Так учил думать Дхармакирти, а ваши странные ассоциации до хорошего точно не доведут.
Никто не сможет отменить законы правильного мышления и объектную область, что вы в состоянии непротиворечиво познавать. Можете еще сколько угодно лет изображать из себя йогина, но то, что вы неправильно мыслите и путаете собственные переживания с прочитанными словами говорит несколько об обратном.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
Первое нужно рассмотреть на предмет оснований и смысла, а второе - ваше личное дело, которое никто никогда не проверит. Можно ведь и правду сказать, проверяемую, а у вас автоматически "не авторитет", потому что это кто-то сказал.
