Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана - дхарма или нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

229143СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 03:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
TM, мастера дзэн говорят не о том, что нужно типа все бросить и идти чинить велосипед Smile.

Вот к Банкэю однажды подвалил монах с 20 летним стажем и сказал, мол, не могу, как вы советовали, позволить своим мыслям приходить и уходить. Банкэй ответил, что это происходит потому, что ты думаешь, что есть некий метод, который даст тебе эту возможность...

Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами. ПК, например.

Дмитрий С пишет:
А ну-ка, кто-нибудь пусть попробует просто дать возможность мыслям приходить и уходить. Он тут же столкнется с кучей проблем. Появятся навязчивые мысли, которые будут появляться, сколько с ними ни борись.

Пусть кто-нибудь попробует дать своим ногам самим приходить и уходить. Примерно такая-же постановка задачи. Немного обмана и человек решает ложную проблему. Вполне в духе популярных гуру.

Дмитрий С пишет:
Великие мастера дзэн лишь настаивают на том, что нельзя ограничивать себя любыми методами, какими бы красивыми они ни казались...

Их слова как-то подтверждаются заслуживающими доверия текстами, словами Будды? Навряд ли там есть такие перлы, достойные только паблика вконтакте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

229149СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 03:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тексты заслуживают доверия лишь в той мере, в какой люди готовы им доверять. Ибо понятие "заслуживают" уже предполагает весьма субъективный подход...

Я лично доверяю ПК не потому, что кто-то там сказал, что ПК - авторитетен. А потому, что практика подтверждает ПК (по крайней мере, основной костяк, скорее всего произнесенный именно Гаутамой).

Здесь есть люди (их, возможно, не мало), для которых ПК - вовсе не авторитет (мне так и говорили здесь и в других местах). Для них авторитетны махаянские сутры, Ламрим и пр.

Что касается ПК, то там есть целый ряд сутт, которые полностью согласуются с тем же Банкэем, начиная с "существует не рожденное, не сотворенное, не сконструированное".

По поводу обсуждаемых дзэнских цитат, то позволю себе заметить, что танха (тришна) не ограничивается чувственными желаниями, но распространяется на всю область скандх, включая и идеи, и методы, и концепции. Например, текущий скандал относительно высказываний ув. Вантуса обусловлен не только лишь "чистотой" воззрений других "гималайских" участников, но и их привязанностью к определенным догмам и традициям...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

229151СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 04:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тексты заслуживают доверия лишь в той мере, в какой люди готовы им доверять.
Букварь-?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





229173СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 12:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ:"Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами."
Это к чему аргумент?Мноих например и мнение буддистов интересует только в сравнении с Торой. А некоторых - и мнение ТМ или Росса только в сравнении с состоянием просветлённого видения Дхармы.)
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

229176СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 13:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
ТМ:"Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами."
Это к чему аргумент?Мноих например и мнение буддистов интересует только в сравнении с Торой. А некоторых - и мнение ТМ или Росса только в сравнении с состоянием просветлённого видения Дхармы.)
Это аргумент к тому, что мы должны определить некие рамки для своего обсуждения, иначе это будет разговор ни о чем.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

229202СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 14:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тексты заслуживают доверия лишь в той мере, в какой люди готовы им доверять. Ибо понятие "заслуживают" уже предполагает весьма субъективный подход...

Слова - это не одежда. Вы не можете в этой сфере одеть сегодня красное, а завтра - зеленое, как и доверять сегодня одному, а завтра - другому. Есть исходные основания системы взглядов, есть логическое следование. Без этого слово "доверие" ничего не значит. Просто что-то кто-то сказал.

Дмитрий С пишет:
Я лично доверяю ПК не потому, что кто-то там сказал, что ПК - авторитетен. А потому, что практика подтверждает ПК (по крайней мере, основной костяк, скорее всего произнесенный именно Гаутамой).

Вопрос не в том, кто что сказал и не в вашей пхала-читте Laughing Первое нужно рассмотреть на предмет оснований и смысла, а второе - ваше личное дело, которое никто никогда не проверит. Можно ведь и правду сказать, проверяемую, а у вас автоматически "не авторитет", потому что это кто-то сказал.

Дмитрий С пишет:
Здесь есть люди (их, возможно, не мало), для которых ПК - вовсе не авторитет (мне так и говорили здесь и в других местах). Для них авторитетны махаянские сутры, Ламрим и пр.

Для них, скорее всего, не авторитетен не ПК, а личные интерпретации некоторых российских буддистов. Махаянец, который не признаёт ПК - это шутка какая-то.

Дмитрий С пишет:
Что касается ПК, то там есть целый ряд сутт, которые полностью согласуются с тем же Банкэем, начиная с "существует не рожденное, не сотворенное, не сконструированное".

Что вы имеете ввиду под согласованием? Я вам и в лекциях Ошо найду согласование. А так же и то, что никак не согласуется. Вывод из этого какой? Надо читать Ошо?

Дмитрий С пишет:
По поводу обсуждаемых дзэнских цитат, то позволю себе заметить, что танха (тришна) не ограничивается чувственными желаниями, но распространяется на всю область скандх, включая и идеи, и методы, и концепции. Например, текущий скандал относительно высказываний ув. Вантуса обусловлен не только лишь "чистотой" воззрений других "гималайских" участников, но и их привязанностью к определенным догмам и традициям...
 

При чем тут догмы и традиции? Я нирвану обсуждаю и не хочу рассматривать юмористические выдержки не по теме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

229204СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 14:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
ТМ:"Что говорил "мастер дзен" меня интересует только в сравнении с классическими текстами."
Это к чему аргумент?Мноих например и мнение буддистов интересует только в сравнении с Торой. А некоторых - и мнение ТМ или Росса только в сравнении с состоянием просветлённого видения Дхармы.)

К тому, что у сказанного есть основания. Вы, по всей видимости, один из тех, кто за словами не следит и ему, что Тора, что Банкей или ПК - все одинаково.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

229221СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 16:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:

Махаянец, который не признаёт ПК - это шутка какая-то.
Дондхуп?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Лора
заблокирована


Зарегистрирован: 09.10.2008
Суждений: 84

229222СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 16:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
ТМ пишет:

Махаянец, который не признаёт ПК - это шутка какая-то.
Дондхуп?

о, это очень затянувшаяся шутка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





229223СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 17:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы же ТМ, судя по всему, один из тех, кто следит только за словами. В этом случае вы ничем не продвинутее безграмотного бомжа , в чьей тусовке, в их разборках по понятиям тоже существуют привычные им основания и где главное - фильтровать базар исключительно в их соответствии.  Тогда Линь-Цзи, чьи речения не соответствуют вашим и бомжовским основаниям понимания и опыта - просто клоун?Smile
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

229224СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 17:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Нирвана - недвойственное состояние ума, его основная природа. Поэтому теоретические её интерпретации равно условны(хотя бы потому, что нужен описатель, описываемое и описание не её признаками). И защита и оправдания. В отношении вкуса её(апельсина) - любые описания не есть сам вкус. Поэтому дроновские убеждения  или не согласие с ними в общем или частностях - не имеют отношения к её актуальному (теперешнему, сейчасному) состоянию, бо оно не пребывает где-то или когда-то, оно вообще не пребывает и не имеет дления. К сожалению. К счастью.Smile
Дело в том, что вкус апельсина можно испытать на опыте. В таком случае, результатом восприятия, мы получим условный, обыденный смысл (tathya samvriti). Если мы попытаемся его описать с помощью слов и понятий, то получим условный смысл, уже на основе умозаключений.
Но с нирваной это не катит. Нирвана это не апельсин. Как я уже говорил, что нирвану испытать на опыте невозможно априори. Нет никакого результата восприятия нирваны, можно только описать либо негативно - прекращение чего либо, например жажды, неведения, страдания; либо, путем диалектики, позитивно - т.к. в действительности, счастье это прекращение страдания, то нирвана это абсолютное счастье, т.к. в каждую секунду мы рождаемся и умираем, то нирвана это абсолютное бессмертие (смерти нет). Но это просто слова, в которых нет реальной основы (dravya). В этом, мне видится, ошибка вашей аргументации.


Последний раз редактировалось: Серж (Вс 11 Янв 15, 18:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
хуйнэн
Гость


Откуда: Moscow


229225СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 17:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Вот к Банкэю однажды подвалил монах с 20 летним стажем и сказал, мол, не могу, как вы советовали, позволить своим мыслям приходить и уходить. Банкэй ответил, что это происходит потому, что ты думаешь, что есть некий метод, который даст тебе эту возможность...

А ну-ка, кто-нибудь пусть попробует просто дать возможность мыслям приходить и уходить. Он тут же столкнется с кучей проблем.
Вот так оно всегда в дзен-троллизме.

Дмитрий С пишет:
Великие мастера дзэн лишь настаивают на том, что нельзя ограничивать себя любыми методами, какими бы красивыми они ни казались...
Даже методами дзен!
Наверх
Росс
Гость





229228СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 18:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, нирвана - это только опыт. Шкура уже убитого медведя.Вот о чём речь. А буддийская практика, в т.ч. и изучение сутр и сутт - ведёт к этому опыту. Мастер дзен уровня Риндзая и Хуэй-Нэна просто являет состояние праджня-самадхи, нирваны, а не собирается аргументировать, уговаривать, убеждать бхикшу. Ему не нужен спор и победа в нём, он же - просто из-за переполняющего его кайфа свободы и потому сострадания к закабалённым пока ищущим. Тем дзен и отличен от других школ. Возможен резонанс праджни. Передача от сердца к сердцу.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

229230СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 18:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Серж, нирвана - это только опыт. Шкура уже убитого медведя.Вот о чём речь. А буддийская практика, в т.ч. и изучение сутр и сутт - ведёт к этому опыту. Мастер дзен уровня Риндзая и Хуэй-Нэна просто являет состояние праджня-самадхи, нирваны, а не собирается аргументировать, уговаривать, убеждать бхикшу. Ему не нужен спор и победа в нём, он же - просто из-за переполняющего его кайфа свободы и потому сострадания к закабалённым пока ищущим. Тем дзен и отличен от других школ. Возможен резонанс праджни. Передача от сердца к сердцу.
Нирвана это прекращение опыта, по определению. Результат эмпирического познания это условный смысл (samvrti). Если кто-то испытал нирвану на опыте это (aloka-samvrti) или какой-то кайф бесформенных состояний, который, к тому же, скрывает действительность.
Против дзена я ничего плохого не имею, если там и передается что-то от сердца к сердцу, то уж точно не нирвану.


Последний раз редактировалось: Серж (Вс 11 Янв 15, 20:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

229237СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв 15, 20:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Вы же ТМ, судя по всему, один из тех, кто следит только за словами. В этом случае вы ничем не продвинутее безграмотного бомжа , в чьей тусовке, в их разборках по понятиям тоже существуют привычные им основания и где главное - фильтровать базар исключительно в их соответствии.  Тогда Линь-Цзи, чьи речения не соответствуют вашим и бомжовским основаниям понимания и опыта - просто клоун?Smile

Есть логические основания. Если сосна, то - дерево. Имя сосна полностью входит в содержание дерева. Поэтому оно нормальное основание. К этому добавляется наше познание. Есть видимое, есть глаз, есть сознание видимого, потому что они непротиворечиво познаются. А летающего макаронного монстра нету, потому что такое познание лишено согласованности. Так учил думать Дхармакирти, а ваши странные ассоциации до хорошего точно не доведут.

Никто не сможет отменить законы правильного мышления и объектную область, что вы в состоянии непротиворечиво познавать. Можете еще сколько угодно лет изображать из себя йогина, но то, что вы неправильно мыслите и путаете собственные переживания с прочитанными словами говорит несколько об обратном.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 6 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.974) u0.080 s0.004, 18 0.026 [242/0]