Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана - дхарма или нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229308СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 14:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В тхераваде (современной ли, коментаторской, или в ревизионистской, опирающейся в  новых комментариях лишь на пересмотр сутр канона) очень четко определено. Архат - не имеет цепляния. Архата нельзя назвать существом. Архат уже вышел за пределы жизни и смерти.
Поэтому говорить о паринирване как о смерти - нелепо.

Это все равно как думать, что энергия подброшенного камня - принадлежит камню, а не тому, что его подбросило.

Остаточные совокупности, которые могут быть обнаружены другими существами, не имеют больше принадлежности. Так же как обычный человек может заботиться о саде, а потом покинуть его, а может продолжать заботиться о нем, не имея цели питаться его плодами, так же и архат может покинуть тело, а может продолжать поддерживать его, не имея к нему привязанности.

Людям, не видящим действие привязанностей это очень трудно понять и различить. Поэтому такие люди вдаются в метафизику и эзотерику, полаагая, что привязанности - недостаточный источник для жизни и смерти.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

229311СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 14:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
а может продолжать поддерживать его, не имея к нему привязанности.

Совсем-совсем не имея, даже самую чуточку?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229313СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 15:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
а может продолжать поддерживать его, не имея к нему привязанности.

Совсем-совсем не имея, даже самую чуточку?)

Пребывать в нерожденном - значит не быть обусловленным ничем даже на самую чуточку. Это значит, что не возникает совсем ничего, обусловленного цеплянием. Это значит, что все существует зависимо от своих причин, следует своим условиям, и нет ничего, что этому сопротивлется, борется, выбирает.

И ровно в этом смысле, Татхагата никого ничему не учит, никого не спасает и не может даже думать о спасении, потому что входит во все и любые явления, не препятствуя им и не способствуя, не имея даже тени различения всех этих явлений, ввиду отсутствия хотя бы малейшей частной цели.

Можно иметь разное понимание этого, можно иметь разное к этому отношение. С одной стороны, понять это не сложно. С другой стороны, все эти комплексы цепляния и становления не дают принять этой простой, даже примитивной мысли.

Как так - прекратить цепляние совсем? А как же абсолютные ценности добра и прочего высшего и неоспоримого?
Вот тут и лежит главное препятствие. В придавании чему-то абсолютной надежной ценности и значимости.

Истину нетрудно постичь. Невозможно в ней пребывать, сохранив хотя бы тень отношения к чему-либо, отделенному от истины желанием или избеганием.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

229322СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 16:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
а может продолжать поддерживать его, не имея к нему привязанности.

Совсем-совсем не имея, даже самую чуточку?)

Пребывать в нерожденном - значит не быть обусловленным ничем даже на самую чуточку. Это значит, что не возникает совсем ничего, обусловленного цеплянием. Это значит, что все существует зависимо от своих причин, следует своим условиям, и нет ничего, что этому сопротивлется, борется, выбирает.

И ровно в этом смысле, Татхагата никого ничему не учит, никого не спасает и не может даже думать о спасении, потому что входит во все и любые явления, не препятствуя им и не способствуя, не имея даже тени различения всех этих явлений, ввиду отсутствия хотя бы малейшей частной цели.

Можно иметь разное понимание этого, можно иметь разное к этому отношение. С одной стороны, понять это не сложно. С другой стороны, все эти комплексы цепляния и становления не дают принять этой простой, даже примитивной мысли.

Как так - прекратить цепляние совсем? А как же абсолютные ценности добра и прочего высшего и неоспоримого?
Вот тут и лежит главное препятствие. В придавании чему-то абсолютной надежной ценности и значимости.

Истину нетрудно постичь. Невозможно в ней пребывать, сохранив хотя бы тень отношения к чему-либо, отделенному от истины желанием или избеганием.

Т.е., Архат совершенно свободен, даже от тонких проявлений жажды, сохраняя при этом чувствование? Или же, он свободен и от чувствования, находясь при этом в теле?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229326СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 16:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Архат это обозначение того, что освобождено от цепляния и привязанности. Окончательно и бесповоротно. Но это не значит, что внимание архата отныне неспособно что-то удерживать и следовать от общего к частного или от деталей к сложным умопостроениям.

Если Вы видите возникновение жажды - Вы можете следовать ей или не следовать ей. Если же не видите, она влечет Вас безусловно.
Чувствование, это вполне себе обычный факт оценки, что нечто приятно, неприятно либо не обладает ни приятностью, ни неприятностью. Разумеется можно наблюдать возникновение всех этих оценок, различать их. Можно видеть, как они порождают жажду.

Важно понять другое. Никто не находится в теле. Нет ничего такого, что можно назвать свободным от жажды или от чувствования. Это не что-то, что имеет длительность, бытие. Нет никакого такого комплекса чувств, который воспринимает себя индивидуально, поддерживает себя, при этом независимо от чувствования и жажды. Напротив, архат способен наблюдать порождаемые кармические потоки причин и следствий, не воспринимая ни один из них как "себя". Точнее сказать, эта способность и есть плод архатства (т.е. прекращения цепляния)

Архат - это завершение пути. Представьте себе, что идете по тропинке к месту пикника. Вот Вы пришли. Пикник от этого не становится Вами, Вы не становитесь пикником. Всего лишь прекращается заблуждение того, что идущий значит что-то особенное. Пришел, увидел, молодец. Вольно, можно оправиться и закурить.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

229328СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 16:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Если Вы видите возникновение жажды - Вы можете следовать ей или не следовать ей.

Так ведь, если некое собрание сочинений, условно именуемое "Архат", следует наблюдаемой жажде или не следует, значит он уже не свободен от цепляние к следованию или не следованию, если весь этот сборник непонятно чего, имеет хоть какие-то кармические отпечатки, неважно насколько тонкие, его уже нельзя назвать полностью свободным от цепляния, хотя-бы можно представить это нечто, с мааленькими крючками, такими малюсинькими. Разве нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


229329СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 16:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот, к примеру, ходит бхикшу Н.Н. на лекции, потом он кричит "кхина джати" и Готама, внимательно обозрев его психическую конституцию, отмечает: "да это архат". А потом Н.Н. умирает, ибо рупа есть рупа и все люди смертны.
Каковой пример показывает ясно, что архат есть титул и наименование.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229331СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 17:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:

Если Вы видите возникновение жажды - Вы можете следовать ей или не следовать ей.

Так ведь, если некое собрание сочинений, условно именуемое "Архат", следует наблюдаемой жажде или не следует, значит он уже не свободен от цепляние к следованию или не следованию, если весь этот сборник непонятно чего, имеет хоть какие-то кармические отпечатки, неважно насколько тонкие, его уже нельзя назвать полностью свободным от цепляния, хотя-бы можно представить это нечто, с мааленькими крючками, такими малюсинькими. Разве нет?

Конечно, нет Smile Никакое собрание сочинений не имеет отношения к тому, что именуется архатом. И пока Вы смотрите на сцепленное - архата не увидать. Нужно смотреть на возникновение и прекращение цепляния. Вот такое наблюдение - и есть архат.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

229335СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 17:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:

Если Вы видите возникновение жажды - Вы можете следовать ей или не следовать ей.

Так ведь, если некое собрание сочинений, условно именуемое "Архат", следует наблюдаемой жажде или не следует, значит он уже не свободен от цепляние к следованию или не следованию, если весь этот сборник непонятно чего, имеет хоть какие-то кармические отпечатки, неважно насколько тонкие, его уже нельзя назвать полностью свободным от цепляния, хотя-бы можно представить это нечто, с мааленькими крючками, такими малюсинькими. Разве нет?

Конечно, нет Smile Никакое собрание сочинений не имеет отношения к тому, что именуется архатом. И пока Вы смотрите на сцепленное - архата не увидать. Нужно смотреть на возникновение и прекращение цепляния. Вот такое наблюдение - и есть архат.

Ага, значит, Архат, это просто момент внимания, но в таком случае его нет, ибо в этом моменте нет никакого Архата. И он не может быть выявлен даже условным наблюдателем. Это похоже на бессмысленную концепцию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229338СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 17:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:

Если Вы видите возникновение жажды - Вы можете следовать ей или не следовать ей.

Так ведь, если некое собрание сочинений, условно именуемое "Архат", следует наблюдаемой жажде или не следует, значит он уже не свободен от цепляние к следованию или не следованию, если весь этот сборник непонятно чего, имеет хоть какие-то кармические отпечатки, неважно насколько тонкие, его уже нельзя назвать полностью свободным от цепляния, хотя-бы можно представить это нечто, с мааленькими крючками, такими малюсинькими. Разве нет?

Конечно, нет Smile Никакое собрание сочинений не имеет отношения к тому, что именуется архатом. И пока Вы смотрите на сцепленное - архата не увидать. Нужно смотреть на возникновение и прекращение цепляния. Вот такое наблюдение - и есть архат.

Ага, значит, Архат, это просто момент внимания, но в таком случае его нет, ибо в этом моменте нет никакого Архата. И он не может быть выявлен даже условным наблюдателем. Это похоже на бессмысленную концепцию.

А зачем Вам концепции Архата? Просто момент внимания - совсем неплохо. Его нет - вообще отчаянно хорошо. Отличное направление внимания, если не пытаться его концептуализировать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9539

229339СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 17:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Поясните, пожалуйста, всвязи вот с этмм утверждением: "Татхагата никого ничему не учит, никого не спасает и не может даже думать о спасении, потому что входит во все и любые явления, не препятствуя им и не способствуя, не имея даже тени различения всех этих явлений, ввиду отсутствия хотя бы малейшей частной цели"
- ситуацию из известной истории, в которой Татхагата Готама уводит племянника со свадьбы и практически за руку приводит его в лес, чтобы тот стал шраманерой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

229342СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 17:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:

Если Вы видите возникновение жажды - Вы можете следовать ей или не следовать ей.

Так ведь, если некое собрание сочинений, условно именуемое "Архат", следует наблюдаемой жажде или не следует, значит он уже не свободен от цепляние к следованию или не следованию, если весь этот сборник непонятно чего, имеет хоть какие-то кармические отпечатки, неважно насколько тонкие, его уже нельзя назвать полностью свободным от цепляния, хотя-бы можно представить это нечто, с мааленькими крючками, такими малюсинькими. Разве нет?

Конечно, нет Smile Никакое собрание сочинений не имеет отношения к тому, что именуется архатом. И пока Вы смотрите на сцепленное - архата не увидать. Нужно смотреть на возникновение и прекращение цепляния. Вот такое наблюдение - и есть архат.

Ага, значит, Архат, это просто момент внимания, но в таком случае его нет, ибо в этом моменте нет никакого Архата. И он не может быть выявлен даже условным наблюдателем. Это похоже на бессмысленную концепцию.

А зачем Вам концепции Архата? Просто момент внимания - совсем неплохо. Его нет - вообще отчаянно хорошо. Отличное направление внимания, если не пытаться его концептуализировать.

Ладно, уговорили, нафиг архата  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229343СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 17:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng
Поясните, пожалуйста, всвязи вот с этмм утверждением: "Татхагата никого ничему не учит, никого не спасает и не может даже думать о спасении, потому что входит во все и любые явления, не препятствуя им и не способствуя, не имея даже тени различения всех этих явлений, ввиду отсутствия хотя бы малейшей частной цели"
- ситуацию из известной истории, в которой Татхагата Готама уводит племянника со свадьбы и практически за руку приводит его в лес, чтобы тот стал шраманерой.

Здесь не требуется пояснений. Вас вводит в заблуждение эпитет "Татхагата", не более того. Обычная многозначность использования слов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

229347СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 18:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Это интересно. В чем различие использования слова Татхагата вами и Фикусом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

229348СообщениеДобавлено: Пн 12 Янв 15, 19:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Won Soeng
Это интересно. В чем различие использования слова Татхагата вами и Фикусом?

В том, кто его использует. Почитайте, как использует слово Татхагата сам Татхагата.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.678) u0.076 s0.004, 18 0.011 [242/0]