Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана - дхарма или нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

227976СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А можно ли сказать, что ниббана без остатка - это что-то положительное, но иное, чем "всё".
Так как ей аналогов в сансаре нет, то и описывать ее нельзя. Но там, в нирваническом мире, где нет страданий, 5 чувств и ума, есть другие чувства и другой ум, не загрязненные ?
В нирваническом мире?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

227978СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 11:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Кира пишет:
А можно ли сказать, что ниббана без остатка - это что-то положительное, но иное, чем "всё".
Так как ей аналогов в сансаре нет, то и описывать ее нельзя. Но там, в нирваническом мире, где нет страданий, 5 чувств и ума, есть другие чувства и другой ум, не загрязненные ?

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сансара - это все видимое, слышимое, мыслимое. Т.е. то,что может быть дано нам в чувствах и мыслях.
А все , что за скобками, о чем буддисты отказываются судить - оно ведь неизвестно какое там будет. Может оказаться и положительными райскими садами, о которых мы щас и помыслить не можем.

А какой парадокс влечет такое мое рассуждение ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

227979СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 11:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Alex123 пишет:
Кира пишет:
А можно ли сказать, что ниббана без остатка - это что-то положительное, но иное, чем "всё".
Так как ей аналогов в сансаре нет, то и описывать ее нельзя. Но там, в нирваническом мире, где нет страданий, 5 чувств и ума, есть другие чувства и другой ум, не загрязненные ?

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сансара - это все видимое, слышимое, мыслимое.
В нереформированном, сегодня, вами буддизме сансара это пять скандх.
Сансара- существующее, а мыслимо может быть и несуществующее.

Цитата:
Т.е. то,что может быть дано нам в чувствах и мыслях.
Т.е. да, но, в подавляющем количестве случаев- нет.
Цитата:
А все , что за скобками, о чем буддисты отказываются судить - оно ведь неизвестно какое там будет. Может оказаться и положительными райскими садами, о которых мы щас и помыслить не можем.
Может, но только создаваемыми адептом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

227985СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 12:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сансара - это видимое,...,мыслимое (т е то что есть в мыслях, желаниях, больном воображении).

Я наверно зря употребил слово "мыслимое", имея ввиду, коечно, разложение по 5 скандхам.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

227989СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 13:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, такое рассуждение о самсаре/нирване грешит той самой субстанциональностью, которая всё портит.
Самсара - буквально: блуждания. Точнее, блуждания ума. Отсюда и самсарное бытие - пребывание в заблуждениях. Нирвана - угасание пламени страстей и желаний, приводящего ум в беспрестанное блуждание. Лишение самсарного двигателя топлива. Важно то, что всё это не субстанционально.
Дхармы - это частицы опыта. Видимое, чувствуемое, мыслимое... Но слово "частицы" здесь применяется условно. Можно заменить их словом фрагменты. Из фрагментов складывается целое, которое не сводится к фрагментам, да и фрагменты без целого ничем по сути не являются. Всё это - не субстанционально. Не существует самостоятельно. Анатта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

227991СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 13:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Сансара - это видимое,...,мыслимое (т е то что есть в мыслях, желаниях, больном воображении).
Триратна- мыслимое. Это сансара?

Цитата:
Я наверно зря употребил слово "мыслимое", имея ввиду, коечно, разложение по 5 скандхам.
Не всякому просто понять, что вы употребили зря. Может быть "РМ"?
В любом случае, любопытно будет узнать, к какой скандхе будет отнесена Триратна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

228010СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана запредельна пониманию. Прежде всего это значит, что нирвана не имеет различимых признаков, она не сконструирована в восприятии как некий воспринимаемый образ.

Тем не менее, нирвана является вполне определенным феноменом. Феноменом прекращения цепляния. Тот, кто видит возникновение цепляния может видеть и прекращение цепляния.

Вся сансара образована цеплянием. Нирваны нет помимо прекращения цепляния. Без возникновения - нет прекращения.

Вся истина лишь в том, что все подверженное возникновению - подвержено прекращению.

Не только нирвану нельзя понять. Так же нельзя понять простые признаки восприятия - сладкое, синее, холодное, колючее и т.д.

Когда в видимом - только видимое, в слышимом - только слышимое, и т.д., ум не цепляется за конструированные образы, и в мыслимом остается только мыслимое, контакт прекращается, и обнаруживается прекращение возникшей жажды и прекращение возникшего цепляния, и невозникновение жажды и цепляния.

Понимание - это всего лишь связывание признаков в образы. В понимании нет необходимости. Прямой опыт восприятия - вполне достаточен.

Нирвана присутствует в восприятии ума так же как свет в зрительном восприятии.

Опора на нирвану прекращает неведение и обнажают клеши. Прекращение цепляния ведет к освобождению от рождений и смертей.

Маленькая машинка не может выбраться из колеи, большая машина едет в любом направлении, бесконечная машина уже везде прибыла.
Нет необходимости один фрагмент вселенной тащить в другие ее места.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228012СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 14:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нирвана запредельна пониманию.
Нирвана- отсутствие страданий. Что непонятного, пока неясно.

Цитата:
Прежде всего это значит, что нирвана не имеет различимых признаков, она не сконструирована в восприятии как некий воспринимаемый образ.
Ничто не мешает сконструировать.


Цитата:
Вся истина лишь в том, что все подверженное возникновению - подвержено прекращению.

Не только нирвану нельзя понять. Так же нельзя понять простые признаки восприятия - сладкое, синее, холодное, колючее и т.д.
Если вы правы, то вы пишите, не понимая.

Цитата:
Когда в видимом - только видимое, в слышимом - только слышимое, и т.д., ум не цепляется за конструированные образы, и в мыслимом остается только мыслимое, контакт прекращается, и обнаруживается прекращение возникшей жажды и прекращение возникшего цепляния, и невозникновение жажды и цепляния.
"Обнаруживается", в смысле- понимается?

Цитата:
Понимание - это всего лишь связывание признаков в образы. В понимании нет необходимости. Прямой опыт восприятия - вполне достаточен.
Для чего?

Цитата:
Нирвана присутствует в восприятии ума так же как свет в зрительном восприятии
Свет, в виде фотонов, в зрительном восприятии не присутствует никак.

Цитата:
Опора на нирвану прекращает неведение и обнажают клеши. Прекращение цепляния ведет к освобождению от рождений и смертей.
Опора на здоровье прекращает нездоровье? ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

228055СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 19:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сам Будда говорил, что если бы не было ниббаны, то и оставить циклическое существование было бы невозможно. А, поскольку она есть, то возможно и освободиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

228056СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 19:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Alex123 пишет:

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сам Будда говорил, что если бы не было ниббаны, то и оставить циклическое существование было бы невозможно. А, поскольку она есть, то возможно и освободиться.
Саутрантики так считали. Нельзя сказать, что нирвана существует, поскольку являет собой противоположность существования. Это как заноза. Есть заноза (страдание), затем ее вытащили. Нельзя сказать, что присутствует отсутствие занозы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

228083СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 22:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нельзя сказать, что есть уничтожение жажды?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

228087СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 22:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
ТМ пишет:
Alex123 пишет:

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сам Будда говорил, что если бы не было ниббаны, то и оставить циклическое существование было бы невозможно. А, поскольку она есть, то возможно и освободиться.
Саутрантики так считали. Нельзя сказать, что нирвана существует, поскольку являет собой противоположность существования. Это как заноза. Есть заноза (страдание), затем ее вытащили. Нельзя сказать, что присутствует отсутствие занозы.
Можно. Иначе нельзя сказать, что есть Будда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

228106СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Нельзя сказать, что есть уничтожение жажды?
Это не будет сказано о действительном положении вещей. В уничтожении нет основы. Я это имел ввиду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

228116СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
ТМ пишет:
Alex123 пишет:

Нет. Париниббана не может быть чем то положительным. Это влечёт большие парадоксы.

Сансара это "всё".

Сам Будда говорил, что если бы не было ниббаны, то и оставить циклическое существование было бы невозможно. А, поскольку она есть, то возможно и освободиться.
Саутрантики так считали. Нельзя сказать, что нирвана существует, поскольку являет собой противоположность существования. Это как заноза. Есть заноза (страдание), затем ее вытащили. Нельзя сказать, что присутствует отсутствие занозы.

Я могу сказать только, что ниббана - это не бхава, и что помимо бхавы есть сознания будд, пратьек и остальных арьев. А еще есть дхамма - ниббана, которой Сарипутта в Патисамбхидамагге дает 40 определений-отличий от упадана-кхандх. Зачем было столько писать и не давать прямого ответа на вопрос "возможно ли сознание (в самом широком смысле) после париниббаны", если все так просто? Ну нет видимого, слышимого...идей странных нет. Я уже как-то говорил, что для сознания это все необязательно и приводил в пример арупалоку. Хорошо, что все беспокойство прекращается. Это очень логично. Но сказать, что прекращается всё, не получится, потому что границы этого "всего" не определены. Что-то прекращается, что-то остается.

В этой теме вообще плавают рамки имен. Говорят про термины из буддизма, а выводят из таких же по буквам, но западных.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 04 Янв 15, 23:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

228124СообщениеДобавлено: Вс 04 Янв 15, 23:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Кира пишет:
Сансара - это видимое,...,мыслимое (т е то что есть в мыслях, желаниях, больном воображении).
Триратна- мыслимое. Это сансара?

Цитата:
Я наверно зря употребил слово "мыслимое", имея ввиду, коечно, разложение по 5 скандхам.
Не всякому просто понять, что вы употребили зря. Может быть "РМ"?
В любом случае, любопытно будет узнать, к какой скандхе будет отнесена Триратна.

Три драгоценности :
Сангха - собрание монахов - это мыслимое (идея, а не конкретная вещь);
Дхарма - это закон - тоже мыслимое.
Эти два, стало быть, сансара.

Будда (если после нирваны без остатка) - не сансара.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.825) u0.078 s0.002, 18 0.008 [242/0]