Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана - дхарма или нет?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

228644СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 00:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Допустим есть тряпка такогото цвета. Если её сжечь, то какого цвета осталась тряпка? Вопрос не правильный.

Так и отсутствие ниббаны-без-остатка.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

228663СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 01:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это показывает только то, что вопрос не правильный и не показывает, что сгорело вообще всё. Сгорела только тряпка.

Ниббана как-то выпадает из общей картины из-за своей непонятности.

Вот из АКБ, например:

Цитата:
22. Nirvāṇa is “experienced or enjoyed” (upabhuj; upabhoga) through the third pure controlling
faculty, the faculty of final and perfect knowledge (ājñātāvīndriya), for, through this faculty, one
experiences the satisfaction and well-being (prītisukha) of liberation (see F 110).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

228666СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 01:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Это показывает только то, что вопрос не правильный и не показывает, что сгорело вообще всё. Сгорела только тряпка.

Ниббана как-то выпадает из общей картины из-за своей непонятности.

Вот из АКБ, например:

Цитата:
22. Nirvāṇa is “experienced or enjoyed” (upabhuj; upabhoga) through the third pure controlling
faculty, the faculty of final and perfect knowledge (ājñātāvīndriya), for, through this faculty, one
experiences the satisfaction and well-being (prītisukha) of liberation (see F 110).

Ниббана при жизни "ощущается" как мудрый ум без килес (килесы погасли как огонь) и без возможности к ним.

Когда наступает смерть, то опыта больше нет. Это классно! При прекращении 5и совокупностей никакого опыта просто быть не может.


Также как бесполезно говорить о существовании огня после того как он выгорел, так и с Архатом/Буддой после париниббаны.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

228667СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 02:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это классно!
никогда не понимал, простите, этой логики(не цитируйте мне только знаменитую сутту о том "что в этом и счастье что ничего не воспринимается" там немного другое...хотя почти из той же оперы). можно сказать к примеру что мне дескать эта идея нравится так сказать заранее - не будет ничего ой как здорово, но простите когда это абсолютное ничто наступит то это ни классно ни не классно это просто...никак.....никак так бы прямо и сказали зачем все так обставлять высшее счастье и тд ТМ всетаки имхо не зря недоумевает всетаки слишком много позитивных определений для "никак" хотя конечно может это юмор такой чтобы дескать людЯм той эпохи понятнее было но такое утверждение само по себе низводит все до какого то простите неприличия....а вообще я, сам когда то этим страдавший, давно забил на споры о Ниббане тем более что даже в ПК Будда с удовольствием насталял и о другом не говоря уже о Ваджраяне, видимо(если версия с "никак" подтверждается) Отшельник Готама понимал что не всем оно в общем то надо это "никак" хоть и считал, возможно, это никак естественным пределом "эволюции безличностного"....все имхо...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





228669СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 08:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смысл нирваны тонок и единственен, бо исходит только из опыта касания её. Простое абстрактное понимание не касаемо такого опыта. Апельсин надо кушать, а не понимать. Это привычное понимание и есть основное препятствие. Если бы всё было так просто и простой перечень упражнений приводил к очередному пониманию, кое и было бы нирваной, то нафига речь шла бы о праджне?
Сначала тысячами способов(и ваджраянских в т.ч.) доводится идея о совершанной трансцендентности праджнического усвоения, вне-концептуального, вне-дуалистичного, вне-дискурсивного созерцания. затем оно прочно устанавливается, развивается, укрепляется. И затем всё высвечивается в совершенно чистом,бессмертном и изначальном виде. Это суть практики.Это мало вероятно. Потому и грандиозно. Эта искомая чистота- не ничто, и нечто, потому не приложимы к нему отброшенные термины.В том числе и термин Счастье. Но это высшее счастье. А иначе - нирвана была бы нафига?)
http://youtu.be/S8EmyhHQcfI
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

228671СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 09:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Когда наступает смерть, то опыта больше нет. Это классно! При прекращении 5и совокупностей никакого опыта просто быть не может.

Смерть - это вообще паннятти. Дхаммы нарождаются от жажды постоянно. Одна их комбинация известна как "смерть". Я пример с джханой привел и в качестве примера, что способности продолжаются вне зависимости от того, что мы видим при менее глубоком рассмотрении.

Вот пример с глазом. Он появляется от желания видеть. Пока оно есть, то будет и глаз. Получаем то, что тренировали и разные побочные последствия навроде возможности его повредить.

А тут натренировали нематериальные индрии видеть то, что гораздо лучше, чем весь этот мир и потеряли к нему интерес. Умирает, приходит в упадок и пр. только то, что произошло от жажды. А все то, что тренируют арьи от жажды не происходило никогда. С чего бы этому умирать? Прекратится только часть, завязанная на помрачения.

Alex123 пишет:
Также как бесполезно говорить о существовании огня после того как он выгорел, так и с Архатом/Буддой после париниббаны.

Я и не обсуждаю килесы, их каммические эффекты и паннатти. Я хочу разделить то, что остается и то, что не развивается с последующим распадом. Полное прекращение не логично, если не имеется ввиду круг страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


228676СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 11:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, тренируемое архатами есть не что иное, как санкхата-дхамма. Они непостоянны от обусловленности. "Оставаться" могёт только асанкхата, ниббана, причем эта гарантия постоянства не распространяется на остаток упаданы, как-то: ум, глаз, зуб и прочие шариры Smile
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

228680СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 13:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Локкутарачитты так-то не рассматриваются в випассане. У того, что прекращается есть определение:

Buddha Abhidhhamma by Dr. Mehm Tin Mon пишет:
Eighty-one lokiya cittas, 51 lokiya-cetasikas excluding lobha,
and 28 types of rupa are the essential elements of the
Noble Truth of Suffering. They cause the long cycle of
rebirth and misery in the three spheres namely, Kamaloka,
Rupa-loka and Arupa-loka.

Где вы там бодхипаккхия-сангаху или три чистых индрии видели? Самскары потому и самсары, потому что делают страдание. Обусловлено именно своей неумелой сделанностью. Но остальное не от жажды, и не результаты прошлых неумелых волиций.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


228694СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 14:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это список невечного, да?
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

228740СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 16:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Это классно!
никогда не понимал, простите, этой логики(не цитируйте мне только знаменитую сутту о том "что в этом и счастье что ничего не воспринимается" там немного другое...хотя почти из той же оперы). можно сказать к примеру что мне дескать эта идея нравится так сказать заранее - не будет ничего ой как здорово, но простите когда это абсолютное ничто наступит то это ни классно ни не классно это просто...никак.....никак так бы прямо и сказали зачем все так обставлять высшее счастье и тд ТМ всетаки имхо не зря недоумевает всетаки слишком много позитивных определений для "никак" хотя конечно может это юмор такой чтобы дескать людЯм той эпохи понятнее было но такое утверждение само по себе низводит все до какого то простите неприличия....а вообще я, сам когда то этим страдавший, давно забил на споры о Ниббане тем более что даже в ПК Будда с удовольствием насталял и о другом не говоря уже о Ваджраяне, видимо(если версия с "никак" подтверждается) Отшельник Готама понимал что не всем оно в общем то надо это "никак" хоть и считал, возможно, это никак естественным пределом "эволюции безличностного"....все имхо...
    Логика очень простая. Если все есть страдание (страдание обусловленного в том числе), то устраняя страдание мы устраняем это все. Не обусловленных же вещей не существует, как не существует цветов на небе, поскольку они не произведены.
    В остальном, все "позитивные сутры" имеют "наводящий" смысл, а не окончательный. Это, что бы не было у последователей "болей, стенай, порванных волос, одежды на груди, со словам,- Меня не будет, я буду разрушен".
   Сознание оно как свет от лампочки. Оно существует пока ему есть на что опереться. Но как только его основа (дравья) исчезнет и ему уже не будет на что опереться, то исчезнет и сознание.
   Примерно как в этом видео https://www.youtube.com/watch?v=sOmV8Ws6iGA
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

228749СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 16:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Логика очень простая. Если все есть страдание (страдание обусловленного в том числе), то устраняя страдание мы устраняем это все. Не обусловленных же вещей не существует, как не существует цветов на небе, поскольку они не произведены.
   В остальном, все "позитивные сутры" имеют "наводящий" смысл, а не окончательный. Это, что бы не было у последователей "болей, стенай, порванных волос, одежды на груди, со словам,- Меня не будет, я буду разрушен".
  Сознание оно как свет от лампочки. Оно существует пока ему есть на что опереться. Но как только его основа (дравья) исчезнет и ему уже не будет на что опереться, то исчезнет и сознание.
  Примерно как в этом видео https://www.youtube.com/watch?v=sOmV8Ws6iGA
Благодарю за пояснения, ув. Серж, но я не увидел логики не в той поступательной эволюции тс бессамостного коию Вы описали(от осознания трех характеристик и как следствие устранения танхи и цепляния до паринибанны) а в том чтобы называть это счастьем, прибежищем и тд т.е. когда кто то восторжено как Алекс пишет что то типа "о это такое счастье! это классно!" то это всего лишь умозрительный образ в их голове образ того, что никогда не может быть испытано за неимением испытывающего так что, имхо, правдивие и точнее всего было бы обозначить это словом "никак" или любым иным исключающим какую либо оценку....впрочем возмозно что в устах отшельника Готамы "ниббана" и звучала этим самым "никак"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

228760СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 16:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Логика очень простая. Если все есть страдание (страдание обусловленного в том числе), то устраняя страдание мы устраняем это все. Не обусловленных же вещей не существует, как не существует цветов на небе, поскольку они не произведены.
   В остальном, все "позитивные сутры" имеют "наводящий" смысл, а не окончательный. Это, что бы не было у последователей "болей, стенай, порванных волос, одежды на груди, со словам,- Меня не будет, я буду разрушен".
  Сознание оно как свет от лампочки. Оно существует пока ему есть на что опереться. Но как только его основа (дравья) исчезнет и ему уже не будет на что опереться, то исчезнет и сознание.
  Примерно как в этом видео https://www.youtube.com/watch?v=sOmV8Ws6iGA
Благодарю за пояснения, ув. Серж, но я не увидел логики не в той поступательной эволюции тс бессамостного коию Вы описали(от осознания трех характеристик и как следствие устранения танхи и цепляния до паринибанны) а в том чтобы называть это счастьем, прибежищем и тд т.е. когда кто то восторжено как Алекс пишет что то типа "о это такое счастье! это классно!" то это всего лишь умозрительный образ в их голове образ того, что никогда не может быть испытано за неимением испытывающего так что, имхо, правдивие и точнее всего было бы обозначить это словом "никак" или любым иным исключающим какую либо оценку....впрочем возмозно что в устах отшельника Готамы "ниббана" и звучала этим самым "никак"...
Самого по себе счастья не существует. Счастье это именование для прекращения страдания. Если нирвана это прекращение страдания, то можем и возгласить - "это такое счастье!"  Естественно, его там никто возгласить не сможет, когда  возглашать уже некому будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

228767СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 17:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Самого по себе счастья не существует. Счастье это именование для прекращения страдания. Если нирвана это прекращение страдания, то можем и возгласить - "это такое счастье!"  Естественно, его там никто возгласить не сможет, когда  возглашать уже некому будет.
Осталось только убедить ТМ что это Ваше имхо и имхо достославного отшельника Готамы идентичны))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

228777СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 17:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Самого по себе счастья не существует. Счастье это именование для прекращения страдания. Если нирвана это прекращение страдания, то можем и возгласить - "это такое счастье!"  Естественно, его там никто возгласить не сможет, когда  возглашать уже некому будет.
Осталось только убедить ТМ что это Ваше имхо и имхо достославного отшельника Готамы идентичны))))
Убедить кого-то? Нет. Для меня это всего лишь одна из интерпретаций действительности. Одна из многих, число которых подобно песчинкам в реке Ганг. Одной же истины, интерпретирующей действительность, не существует. Как не существует одного красного цвета. Всегда множество оттенков. Действительность находится вне слов.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

228780СообщениеДобавлено: Чт 08 Янв 15, 17:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Склоняюсь пред Вашей мудростью))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.152) u0.082 s0.003, 18 0.029 [242/0]