№224157Добавлено: Вт 18 Ноя 14, 18:19 (10 лет тому назад)
cурок
1. Неверными быаают гипотезы. Есл они подтверждаются, то становятся теориями - т.е. воззрением, даршаной.
2. Сложное не объясняется более или равно сложным, но только простым. Это древний принцип, используемый и в абхидхарме.
3. Про умственные причины страдания - спору нет.
4. Про глобальность страдания - не понимаю, о чем речь.
№224204Добавлено: Ср 19 Ноя 14, 01:32 (10 лет тому назад)
Фикус
Да, немного не о том. Истина о страдании как-то всплыла. Согласитесь, что в буддизме она носит всеобъемлющий характер, то есть охватывает всю жизнь человека от рождения до смерти, а значит, как воззрение оно неверно. Есть такая тенденция к абсолютизации во всех четырех истинах. А значит, есть возможность демонизировать воззрение.
То есть заявленная причина страдания - танха, выпадает из рассмотрения ее по отношению к уму. А это значит, что тяга к освобождению это тоже танха. Это как если бы клин клином вышибали.
Вывод. Так что страсть к освобождению оказывается не таким уж плохим спутником в деле освобождения от чувственных страстей. Да, можно назвать это уловкой. Вот почему возникло предложение о всеобъемлющем страдании. Не всегда есть время все подробно разжевывать.
cурок
1. Неверными быаают гипотезы. Есл они подтверждаются, то становятся теориями - т.е. воззрением, даршаной.
2. Сложное не объясняется более или равно сложным, но только простым. Это древний принцип, используемый и в абхидхарме.
3. Про умственные причины страдания - спору нет.
4. Про глобальность страдания - не понимаю, о чем речь.
Интересно, что многие теории похожи на аксиоматическую теорию Евклида. Вводятся "неопределяемые понятия", которые на самом деле вполне себе определяются накладываемыми на них ограничениями. А дальше - чистый логический вывод.
Как Вы говорите, все начинается с простого, а потом становится очень даже не простым...
Теория и должна основываться на простых посылках, из которых можно вывести более сложные теоремы.
Возьмем знаменитый пятый постулат Евклида: "Через точку вне данной прямой можно провести не более одной прямой, параллельной данной". Этот постулат лучшие умы пытались вывести из остальных аксиом 2000 лет. Не получилось при всей его очевидности... Тогда рассмотрели альтернативу: "через точку вне данной прямой можно провести более одной прямой, параллельной данной". И получилась геометрическая система, которая, говорят, применяется даже в космических исследованиях.
Возьмем знаменитый пятый постулат Евклида: "Через точку вне данной прямой можно провести не более одной прямой, параллельной данной". Этот постулат лучшие умы пытались вывести из остальных аксиом 2000 лет. Не получилось при всей его очевидности... Тогда рассмотрели альтернативу: "через точку вне данной прямой можно провести более одной прямой, параллельной данной". И получилась геометрическая система, которая, говорят, применяется даже в космических исследованиях.
Возьмем знаменитый пятый постулат Евклида: "Через точку вне данной прямой можно провести не более одной прямой, параллельной данной". Этот постулат лучшие умы пытались вывести из остальных аксиом 2000 лет. Не получилось при всей его очевидности... Тогда рассмотрели альтернативу: "через точку вне данной прямой можно провести более одной прямой, параллельной данной". И получилась геометрическая система, которая, говорят, применяется даже в космических исследованиях.
Да, это - длинная, непростая история. А все потому, что посылки опирались на "очевидность". То же и с релятивистской механикой, и с другими теориями.
Вот интересно разобраться с Абхидхармой по отношению к пространству и времени. Мне кажется, здесь кроется и научное решение проблемы перерождений. Буддистская (да и не только) теория перерождений основана на якобы очевидном факте последовательной смены событий. Но релятивистская механика рассматривает события лишь с точки зрения наблюдателя. В одной системе координат событие А предшествует событию Б, а в другой - наоборот. Поэтому линейная последовательная схема перерождений не выглядит убедительно...
№224210Добавлено: Ср 19 Ноя 14, 09:20 (10 лет тому назад)
Да, в пространственно-временном континууме (ака хронотопе) естественного порядка нет, но он есть на мировой линии существа. Т.е. если выделение в хронотопе как одновременного сечения, так и направления («течения») времени зависят от выбранной системы отсчета, то на мировой линии существа отсчет его личного времени, наверное, можно задать натуральной параметризацией этой линии. Т.е., для существа события на этой мировой линии (да и вообще, во Вселенной в его системе отсчета) будут происходить последовательно.
Цитата:
В одной системе координат событие А предшествует событию Б, а в другой - наоборот.
Однако, у некоторых возникают вопросы, как такие вещи согласуются с принципом причинности?
Фикус
Истина о страдании как-то всплыла. Согласитесь, что в буддизме она носит всеобъемлющий характер, то есть охватывает всю жизнь человека от рождения до смерти, а значит, как воззрение оно неверно..
Вывод нелогичен. К тому же, первая благородная истина не носит глобального характера. Это просто констатация эмпирического знания. Вы помните формултровку на языке Будды?
Кроме того, общим для всех буддистов является другой важный постулат - всякое существо стремится к счастью. Проблема лишь в том, что счастье это мы ищем там, где его нет. Вот и выходит дуккха. Из ума - как вы и сказали.
cурок
1. Неверными быаают гипотезы. Есл они подтверждаются, то становятся теориями - т.е. воззрением, даршаной.
2. Сложное не объясняется более или равно сложным, но только простым. Это древний принцип, используемый и в абхидхарме.
3. Про умственные причины страдания - спору нет.
4. Про глобальность страдания - не понимаю, о чем речь.
По третьему согласились. Четвертое я прояснил.
А по поводу второго приведу цитату
Цитата:
Например, М.Рой пишет:
Когда они (вайбхашики) говорили о пратисанкхьяниродхе и апратисанкхьяниродхе, из краткого приложения, имеющегося в “Абхидхармакоше” Васубандху, трудно понять, какой смысл они вкладывают в эти термины.
Работы “Махавибхаша” и “Абхидхармакошабхашья”, принадлежащие перу Яшомитры, даже после больших усилий, затраченных на их изучение, остаются малодоступными... Несмотря на некоторые недостатки, философию вайбхашиков можно назвать диалектико-материалистической, ибо те три элемента, которые они считают вечными, являются материальными. Следовательно, нет никаких оснований называть их воззрение (дхарму) идеалистическим.
Так что "древний способ" не работает, тем более, что даже сейчас о смысле того, что есть буддийские дхармы мало ясности, не говорю уже об необусловленный, постоянных дхармах.
Цитата:
Несоставных элемента три.
Первый — акаша, который свободен от всех различий и ограничений. Это — вечная, всеохватывающая, положительная субстанция. Она существует, хотя и не имеет формы (рупы), и не является материальной вещью (васту).
Второй элемент — апратисанкхьяниродха (so sor brtags min gyi 'gog pa) — это невосприятие дхармы, вызванное отсутствием пратьяя, или условий, и не воспроизводимое с помощью знания. Это — напряженное сосредоточение на объекте, так, чтобы все другие влияния были устранены.
Третий элемент — пратисанкхьяниродха (so sor brtags pa'i 'gog pa) — представляет собой положительное использование трансцендентального знания — высший идеал сарвастивадинов.
По поводу первого пункта можно сказать, что гипотезы, то есть представления и суждения бывают рабочими или бесполезными, и далее, становясь воззрением они становятся теорией.
Возьмем знаменитый пятый постулат Евклида: "Через точку вне данной прямой можно провести не более одной прямой, параллельной данной". Этот постулат лучшие умы пытались вывести из остальных аксиом 2000 лет. Не получилось при всей его очевидности... Тогда рассмотрели альтернативу: "через точку вне данной прямой можно провести более одной прямой, параллельной данной". И получилась геометрическая система, которая, говорят, применяется даже в космических исследованиях.
Это неправильная формулировка постулата.
Тут была приведена ссылка
Цитата:
Если [на плоскости] при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше двух прямых, то эти прямые при достаточном продолжении пересекаются, и притом с той стороны, с которой эта сумма меньше двух прямых») резко выделяется среди других, он больше похож на сложную, неочевидную теорему.
Фикус
Истина о страдании как-то всплыла. Согласитесь, что в буддизме она носит всеобъемлющий характер, то есть охватывает всю жизнь человека от рождения до смерти, а значит, как воззрение оно неверно..
Вывод нелогичен. К тому же, первая благородная истина не носит глобального характера. Это просто констатация эмпирического знания. Вы помните формултровку на языке Будды?
Кроме того, общим для всех буддистов является другой важный постулат - всякое существо стремится к счастью. Проблема лишь в том, что счастье это мы ищем там, где его нет. Вот и выходит дуккха. Из ума - как вы и сказали.
Вывод логичен. Это сугубо рабочая гипотеза, истиной Благородного она стала, только после третьей, рабочей гипотезы о прекращении.
Окончательно она стала благородным искусным средством в четвертой гипотезе - правильном восьмеричным путем. То есть внешне, она осталась в ментальном (буддхи) цеху, где ей еще только предстояло принять форму. Эту форму ей мог придать только личный опыт слушателя. Только так, теоретически, Будда мог избежать обвинения в догматизме.
Вы, наверное, хотели сказать констатация опыта в терминах той или иной теории.
Шутите, как я могу это помнить? Я еще так далеко не вспомнил свои прежние рождения, быть может в те времена я был змеей. )))
Ха, ха, вы сказали общим для всех буддистов является постулат стремления к счастью, если бы ... не там ищут, - это верно.
Это - правильная формулировка. Другое дело, 5-й постулат можно сформулировать и по-другому, и по-третьему... Все эти формулировки будут эквивалентными.
№224230Добавлено: Ср 19 Ноя 14, 14:59 (10 лет тому назад)
сурок
Для чего вы привели цитату Роя? В ней говорится вовсе не о том. Наблюдается так же волюнтаризм и в других суждениях, делающихся словно "от балды". Например, гипотезы называете суждениями и разграничиваете их опять же произвольным образом. Что такое рабочая гипотеза? Это та гипотеза, с которой в данный момент работают. Более ничего это не значит. Рабочая гипотеза может оказаться полезной или бесполезной. Суждения - явление другой природы, не равные гипотезам. Например, я могу выдвинуть гипотезу, что у вас плохо развито логико-абстрактное мышление. Анализ ваших текстов здесь может дать подтверждение или опровержение этому. Или же я мог бы высказать суждение "вы кретин". И этому больше ничего не надо. Суждение самодостаточно. Поэтому оно не может быть основой воззрения. Вы же смешиваете разные понятия и разделяете сходные: теория и есть [определённое] воззрение.
Точно так же волюнтаристически вы называете четыре истины искуссными средствами. Однако теория искуссных методов была разработана много позже формулировки основы основ буддизма, и вовсе не Буддой Готамой. И причём тут какие-то обвинения в догматизме? Кто когда обвинял в этом почтенного Готаму? Да и какой смысл в таком обвинении, если буддадхамма и так является догмой. Или это ваше личное обвинение Будды?
№224231Добавлено: Ср 19 Ноя 14, 15:12 (10 лет тому назад)
Первая истина - In short, the five clinging-aggregates are dukkha - пять агрегатов влечения мучительны. Да, это констатация жизненного опыта в терминологии буддизма.
Отметим, что говорится не о собственно агрегатах (кандхах), а об агрегатах влечения/зависимости. Т.е. не форма как таковая, а форма как предмет влечения, чувство как предмет влечения и т.д.
Таким образом, первая истина говорит о мучении влекомого, зависимого, непробуждённого существа. Если вы это имеете в виду под словом "глобальность", то таки да, вот она.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 19 Ноя 14, 15:31), всего редактировалось 1 раз
№224232Добавлено: Ср 19 Ноя 14, 15:29 (10 лет тому назад)
Постулат о дуккхе является догмой буддизма, собственно, потому, что если кто-то не ощущает правоты этого утверждения, то ему и незачем обращаться к Дхарме Будды. Как человеку без жизненных проблем незачем идти к психотерапевту. У кого чего болит...
№224239Добавлено: Ср 19 Ноя 14, 17:21 (10 лет тому назад)
Фикус, дык отбросьте гипотезы Будды.Чего вы к ним привязались? Ну,или отбросьте свои гипотезы о гипотетичности истинности Дхармы. Но надо ж как-то определиться? Если и это не принять за гипотезу.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
