Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Подскажите, определение Эго в буддизме или эквивалент этого термина

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224477СообщениеДобавлено: Пт 21 Ноя 14, 17:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Например, в дзен японского мастера Банкэя однонаправленного сосредоточения нет вовсе

Он с монахами сидел в дзадзен и ещё им говорил что раз сгорела там какая то палочка или как там, или что раз вы пришли сюда (не помню), то есть он с ними сидел часами в дзадзен и понятие неумирающего у него, насколько я понимаю, это и есть ум свободный от мышления, от концепций, от подавленности какими-либо эмоциями, а это наверное и есть сфера безграничного сознания, когда ум является обнажённым, когда он покоится.


Последний раз редактировалось: Forest (Пт 21 Ноя 14, 18:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224479СообщениеДобавлено: Пт 21 Ноя 14, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, вот, если не ошибаюсь, вот эта лекция и вроде бы с середины или ближе к концу:

Геше Еше Табхе. Шаматха и випашьяна. Лекция 4

http://www.youtube.com/watch?v=9povrczKk0k

P.S.: Но я бы рекомендовал все пять посмотреть, тем более видюхи сделали классными, русский перевод идёт без тормозов, а то смотришь часто лекцию какого-нибудь тибетского, или американского учителя, там пока он на своём скажет, потом перевод, а здесь грамотно всё сделано.

P.P.S.: Кстати дзен по любому не правильная традиция, смотрите историю про спор в Самье! Палийский Канон тут на стороне Камалашилы, который следовал постепенному пути, объясняя что такому пути следовал сам Будда, будучи Бодхисаттой, что нет никаких мгновенных путей, что есть путь накопления заслуг. Дзен учит безмыслию, домышлению, а Будда, а вместе с ним даже Камалашила, не учили безмыслию. И например если Вы знакомы с текстами ПК, то очевидно правым в споре увидите Камалашилу. Потом дзен и школы лотосовой сутры, противоречат благородной истине о непостоянстве, как и последующим БИ, своим учением об ичхантиках, у которых нет доброго корня, Ангулималу наверное тоже бы записали в ичхантики, а так-же уча о бодхисаттвах-ичхантиках, которые из-за своего махаянского обета лишены обретения нирваны (сансара и живые в ней существа бесконечны).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224480СообщениеДобавлено: Пт 21 Ноя 14, 18:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Дмитрий С пишет:
Например, в дзен японского мастера Банкэя однонаправленного сосредоточения нет вовсе

Он с монахами сидел в дзадзен и ещё им говорил что раз сгорела там какая то палочка или как там, или что раз мы пришли сюда (не помню), то есть он с ними сидел часами в дзадзен и понятие неумирающего у него, насколько я понимаю, это и есть ум свободный от мышления, от концепций, от подавленности какими-либо эмоциями, а это наверное и есть сфера безграничного сознания, когда ум является обнажённым, когда он покоится.

У Банкэя в монастыре люди сидели в дзадзен, - это да. Потому что тогда они чувствовали, что нужно сесть и сидеть.

Речь там не о том, какой ум - пустой от концепций или же заполненный концепциями. Речь шла о природе ума, которая у всех одна и та же. Не важно, возникает ли мысль, или возникает "безмыслие". То, что предшествствует всему этому - и есть Нерожденное. Просто некоторые понимают, что они уже Будды, а большинство - не понимают, поэтому пытаются достичь освобождения с помощью каких-то действий, методов и т. д.

А "безграничное сознание" - это некоторый уровень сосредоточения, который сам по себе ничего не гарантирует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224482СообщениеДобавлено: Пт 21 Ноя 14, 18:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest,

Вопрос не в том, правильная ли дзен традиция или неправильная с точки зрения каких-то философских диспутов. Вопрос в том, дает ли эта традиция результат, а именно освобождение от страданий. Если дает, то она "правильная", а если нет - то "неправильная". Если бы дзен был "неправильным" в этом практическом смысле, то мы бы его сейчас даже не обсуждали.

Дзен - это ведь живая традиция, а не какие-то сухие философские разговоры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224484СообщениеДобавлено: Пт 21 Ноя 14, 18:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, смотря что под страданиями понимать? Спокойный ум, даёт освобождение от того или иного вида страданий, но этого ведь мало для освобождения от страданий сансары, от бесконечных рождений. Ну тут опять-же вопрос, безсамостное виденье, ведёт к непривязанности, непривязанность есть в традиции дзен, но непривязанность есть и у небуддистов, например у джайнов, может быть и у других йогинов она есть, наверное была и у стоиков, в джатаках есть истории когда Бодхисатта показывал своими поступками что он непривязан, но исходя даже из джатак например джатаке о Бодхисатте-великомученике или махаянской про тигрицу, то сама по себе непривязанность не говорит ещё об освобождении, о пробуждении, но вот если писать про правильные воззрения, которые включены в Восьмеричный Путь, то даже не знаю на счёт дзен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224574СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 00:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, хотя если во всех этих традициях есть представления о дхьянах, то должно быть и понимание отличия нирваны от сферы безграничного сознания. У Догэна, есть про практику дхьян:

Даже едва заметное движение вашей двойственной мысли помешает вам вступить в самадхи, проникнуть в чертог дхьяны...Те, кто много говорят о постижении, обычно странствуют по ту сторону его врат, и им придётся выдержать некоторую борьбу, прежде чем они войдут во дворец дхьяны...Чтобы достичь благословения дхьяны вам нужно начать практику с чистыми мыслями и твёрдой решимостью. Ваша комната для дхьяны должна быть чистой и спокойной. Будьте умеренны и регулярны в питании; устраните всяческие шумы и помехи. Не разрешайте уму останавливаться на чём-нибудь хорошем или дурном. Просто освободитесь от напряжения и забудьте о том, что вы пребываете в состоянии дхьяны. Не желайте стать буддой; если вы захотите этого, вы никогда им не станете...Во время дхьяны вы подобны зеркалу, отражающему решения ваших проблем...Не думайте, что мудрецы не нуждаются в дхьяне; и мудрецы, и глупцы – все должны находить время для дхьяны. Постоянная практика воспитания ума приведёт каждого человека к постижению истины...Не шевелясь, ничего не держа в уме, не привязываясь ни к чему – ни к положительным, ни к отрицательным представлениям, двигайтесь в своей дхьяне вперёд, шаг за шагом, пока не услышите хлопок одной ладони.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





224576СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 02:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Раз так, Фикус, значит существует понимание возможности выхода за эти рамки запредельного и не-запредельного, просто научившись игнорировать любые рамки, одежды ума, не привязываясь и к этой метафорической мысли. В этом и есть суть практики, не важно- тхеровской или дзенской,или мож и шиваистской. То есть скинуть с Шуньяты все одежды, в том числе и одежду шуньи-пустоты.Smile
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224582СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 03:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Дмитрий С, хотя если во всех этих традициях есть представления о дхьянах, то должно быть и понимание отличия нирваны от сферы безграничного сознания. У Догэна, есть про практику дхьян:

Даже едва заметное движение вашей двойственной мысли помешает вам вступить в самадхи, проникнуть в чертог дхьяны...Те, кто много говорят о постижении, обычно странствуют по ту сторону его врат, и им придётся выдержать некоторую борьбу, прежде чем они войдут во дворец дхьяны...Чтобы достичь благословения дхьяны вам нужно начать практику с чистыми мыслями и твёрдой решимостью. Ваша комната для дхьяны должна быть чистой и спокойной. Будьте умеренны и регулярны в питании; устраните всяческие шумы и помехи. Не разрешайте уму останавливаться на чём-нибудь хорошем или дурном. Просто освободитесь от напряжения и забудьте о том, что вы пребываете в состоянии дхьяны. Не желайте стать буддой; если вы захотите этого, вы никогда им не станете...Во время дхьяны вы подобны зеркалу, отражающему решения ваших проблем...Не думайте, что мудрецы не нуждаются в дхьяне; и мудрецы, и глупцы – все должны находить время для дхьяны. Постоянная практика воспитания ума приведёт каждого человека к постижению истины...Не шевелясь, ничего не держа в уме, не привязываясь ни к чему – ни к положительным, ни к отрицательным представлениям, двигайтесь в своей дхьяне вперёд, шаг за шагом, пока не услышите хлопок одной ладони.

Здесь, в этом конкретном отрывке, Догэн говорит о дхьяне (что и есть дзен), а не о "дхьянах" (включая безграничное сознание).

Я выделил в Вашем тексте то, о чем уже мы говорили другими словами. Все эти мысли можно найти практически у всех великих дзенских учителей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224591СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 14:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, ну а так лично мне не ясно, достигают ли нирваны в традиции дзэн, я боюсь как бы они не застопорились на практике дхьян, реализация которых в других традициях буддизма считается недостаточной для освобождения, Догэн например вот что ещё писал: "Практика дхьяны – это не способ достичь просветления; это и есть само постижение". Конечно может здесь он не подразумевает восемь дхьян, а вообще пишет про дхьяну как путь, хотя опять-же не знаю, может он именно дхьяны воспринимает как нечто окончательное, а не то как Вы писали про дхьяну, подразумевая общее. Может быть дзэн, это и есть только практика дхьян, а сатори медитативное постижение той или иной дхьяны, вернее медитативное раскрытие ума, его углубление так сказать в практике? Но если это так, то с точки зрения других традиций буддизма, одних дхьян мало, учителя Будды реализовали все восемь дхьян, но освобождения не достигли.

Дмитрий С, а вот этот отрывок из книги "Махамудра, рассеивающая тьму неведения", как Вы думаете, похож по технике на практику дзадзен? Про медитацию без объекта написано: "Для сосредоточения ума при отсутствии опоры, или объекта, надо смотреть в пустое пространство прямо перед собой, открыв глаза и не направляя ум на какой бы то ни было объект. Пространство, как и природа ума, постоянно, не обусловлено явлениями, не зависит от причин и условий. Поэтому взгляд в пространство перед собой - это метод приближения к медитации непосредственно на самом уме. Такая медитация подобна практикам аннуттарайогатантры, связанным с процессом смерти. Обычно сознание опирается на все телесные элементы. В процессе смерти, элементы один за другим теряют свое свойство быть опорой, и сознание опирается на все меньшее их число. Это фигурально описывается, как будто элементы растворяются один в другом. Сначала исчезает земля, или твёрдый элемент, и сознание уже больше не может опереться на него. То же самое происходит с водой, жидким элементом, огнём, элементом тепла и энергией-ветром, или газообразным элементом. Наконец, остается только самый тонкий уровень сознания, опирающийся на пространство, неотделимый от самого тонкого уровня жизненной энергии. Это то, что переживает “ясный свет” смерти и переходит в промежуточное состояние, или бардо, а затем - в следующее рождение. Таким образом, медитация без объекта подобна тантрийским практикам принятия Дхармакаи в качестве пути, в которых имитируются стадии растворения процесса смерти и, в конце концов, вы сосредотачиваетесь на подобном пространству уме в переживании Ясного Света Дхармакаи. Медитацию без объекта не следует путать с "опустошённым умом", когда вы совершенно тупы, как в оцепенении или обмороке. Это состояние чрезвычайной живости, внимательности и ясности, но, как и в медитациях Ясного Света смерти, без какого-либо объекта и мыслей...Не направляйте ум на (мысли о том), какие качества имеет это состояние, или каких оно не имеет, или на прошлое или будущее. Сделайте своё внимание \"шпионом\", проверяющим с великой тщательностью, что ум не блуждает, и затем расслабьтесь. Другими словами, приведите себя в спокойное, неискусственное состояние пребывания здесь и сейчас. Когда нет умственного блуждания, мысли не возникнут. Но когда блуждание случается, тогда, поскольку мысли появятся одна за другой, попытайтесь опознать их, что они такое, как только они появляются. Иначе говоря, смотрите прямо на них и затем закрепляйте ум, как раньше. Здесь не важно, какие мысли возникают, просто узнавайте их, что они такое. Помещайте внимание прямо на них без думанья чего-нибудь вроде: \"Надо остановить их,\" или \"мне удалось (остановить их),\" или чувства удовольствия или неудовольствия. Просто смотрите на них оком различающего осознавания. Когда вы начинаете медитировать, может казаться, что поток мыслей возрастает. Это не так, просто вы больше осознаёте интенсивность мысленного движения в своём уме".

Такая медитация без объекта, похожа наверное на практику, описанную в наставлениях третьего чаньского патриарха Сэнцаня: "Человек, который пытается изменить себя с помощью волевых усилий, не освобождается, а только укрепляет эго. А эго блокирует ни к чему не привязанное созерцание, энергия которого – самосвобождающая. Не стоит пытаться себя пересилить или перекроить. Стоит только углублять состояние пустотного созерцания, ощущая, что в состоянии пустотного созерцания энергия самосвобождается".
Хотя точно не берусь судить, похоже или нет.

Интересно, что как в традиции дзэн, так и в традиции ваджраяны, позе будды Вайрочаны придаётся особое значение и в обеих традициях говорится что такая поза контролирует ум, как я понял на энергетическом, йогическом уровне. Об этом если не ошибаюсь дзэн-мастер Дайко Кодзи говорил, особое внимание позе уделял и Кодо Саваки Роси, а вот что написано в книге "Махамудра, рассеивающая тьму неведения": "В соответствии с тантрами, ум и энергетические потоки, на которых он \"перемещается\" – неразделимы. Если энергетические потоки (прана, лунг) направить в энергетические каналы должным образом, то ум будет сосредоточен. Но когда потоки \"дико несутся\", мысли ведут себя также. Эти потоки движутся по энергетическим каналам (нади, ца), главные из которых - центральный, правый и левый - проходят вдоль и немного впереди позвоночника. Обычно потоки движутся только по правому и левому каналам и являются при этом “средством передвижения” для омрачающих мыслей. Эти мысли, однако, прекращаются, когда несущие их энергетические потоки изолируются, в центральном энергетическом канале. Поэтому если грубое тело выпрямлено и находится в правильной позе, энергетические каналы также будут в нужном положении. Тогда энергетические потоки могут течь по ним свободно, и, когда они будут направлены по каналам должным образом, ум будет полностью сфокусирован. По этой причине поза Вайрочаны играет важную роль".

Дмитрий С, вот ещё из книги "Махамудра, рассеивающая тьму неведения": "Ум - это нечто такое, что интересовало человечество во все времена. Как зеркало, он способен содержать в себе образ любых явлений и делать их объектами восприятия, однако, когда вы ищите это зеркало, его не найти. Оно как будто прозрачно Ясное, отчетливое осознавание объектов, на которое нельзя точно указать. Таков ум. Иногда, однако, зеркало ума затуманено, и тогда всё смутно. В другое время оно ясно и пусто, так что ничего не появляется, а иногда мысли несутся в нём, как наперегонки. Но, будь то видимость, звук, мысль или что-то ещё – во всём этом есть качество сверкающего, пронизывающего его, но, однако, неопределимого осознавания, которое всегда остается одним и тем же. Когда вы осознаёте это, вы не обмануты и вас не тревожит то, что является в зеркале вашего ума. Тогда не важно, что случается: вы \"спокойны и ясны\", зная неизменную природу этого...Первое - это однонаправленное сосредоточение ума, в котором вы приводите его к присущему ему естественному уровню блаженного, ясного, обнажённого осознавания, свободного от тупости, беспокойства и блуждания. Проникающее видение - это видение пустоты, или истинной, как бы прозрачной природы реальности с точки зрения этого чистого, подобного зеркалу сознания. Достигая и того, и другого вместе, вы рассеиваете тьму неведения, омрачавшую ваше осознавание того, что было всегда и везде на самом деле".

Дмитрий С, я читал что дзэн-мастера вокруг себя растапливали снег, в том месте где практиковали, что их москиты не кусали, а в фильме "Среди белых облаков", если я не ошибаюсь, один китайский монах так говорил что если практикуешь, то не замёрзнешь, живя в горах.


Последний раз редактировалось: Forest (Сб 22 Ноя 14, 16:57), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

224610СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 15:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest
Не надо беспокоиться за них. Все приведённые рассуждения имеют чисто умозрительный характер, и любые выводы - соответственны. И есть лишь один способ выяснить правду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

224660СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 20:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Дмитрий С, ну а так лично мне не ясно, достигают ли нирваны в традиции дзэн, я боюсь как бы они не застопорились на практике дхьян, реализация которых в других традициях буддизма считается недостаточной для освобождения, Догэн например вот что ещё писал: "Практика дхьяны – это не способ достичь просветления; это и есть само постижение". Конечно может здесь он не подразумевает восемь дхьян, а вообще пишет про дхьяну как путь, хотя опять-же не знаю, может он именно дхьяны воспринимает как нечто окончательное, а не то как Вы писали про дхьяну, подразумевая общее. Может быть дзэн, это и есть только практика дхьян, а сатори медитативное постижение той или иной дхьяны, вернее медитативное раскрытие ума, его углубление так сказать в практике? Но если это так, то с точки зрения других традиций буддизма, одних дхьян мало, учителя Будды реализовали все восемь дхьян, но освобождения не достигли.

Дзэн - это не та штука, о которой нужно много говорить. Это - прежде всего практика. Сама Ваша озабоченность о том, достигают ли нирваны в дзен, уже отдаляет Вас от понимания этой традиции. Это как если бы Вы беспокоились о том, сможете Вы сделать вдох или нет. Но Вы не беспокоитесь, а просто дышите. Вот так же приблизительно и с дзеном Догэна или дзэном Банкэя. Совершая правильное усилие здесь и сейчас (в дзэне Догэна) или же оставаясь здесь и сейчас Нерожденным (в дзэне Банкэя), Вы не заботитесь о нирване. Вы просто дышите. Этого вполне достаточно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224661СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 20:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Forest (Вс 23 Ноя 14, 20:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224662СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 20:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Forest (Вс 23 Ноя 14, 20:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224665СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 21:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Forest (Вс 23 Ноя 14, 20:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224666СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 21:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Forest (Вс 23 Ноя 14, 20:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 9 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.755) u0.084 s0.006, 18 0.012 [242/0]