Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Различны ли?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9713СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 08:31 (11 лет тому назад)    Различны ли? Ответ с цитатой

Насколько различны проблемы активности сознания наблюдателя в физике и буддийская обусловленность восприятия и воспринимаемого.

Начнем с классической постановки.


В этом сообщении отслеживается только одна ветвь узора проблемы измерения, та, которую создали фон Нейман и Вигнер [1-4].

Поскольку квантовая механика с уравнением Шредингера прекрасно работает, то из-за линейности этого уравнения возникла проблема квантового измерения или редукции волновой функции. Общее решение любого линейного дифференциального уравнения – это алгебраическая сумма его частных решений. Математике совершенно все равно, что складывать. Живую кошку Шредингера (одно частное решение уравнения, одно состояние измеряемого объекта) она запросто сложит с мертвой (другое частное решение уравнения, другое состояние измеряемого объекта), электрон, находящийся «тут», с электроном, находящимся «там», свет, проходящий по одному пути, со светом, проходящем совершенно по другому пути, и т.д. и т.п.

Физиков это очень смущает, т.к. макросистема (например, бедное животное, теоретическая кошка Шредингера) не может одновременно находиться в двух взаимоисключающих макросостояниях. Кошка либо жива, либо мертва, свет идет либо по этому пути, либо по тому, электрон – либо «там», либо «тут» (с известной неопределенностью).

Выбор между множеством возможностей, часть из которых может быть несовместима с макроскопической точки зрения, осуществляется во время процесса измерения. Этот процесс никак не заложен в уравнении Шредингера, а привносится «руками». Взяли – померяли и выяснили, жива кошка или мертва.

Фон Нейманн первым тщательно проанализировал эту ситуацию [1, 2].

Исходная постановка (без сильно умных формул) выглядит следующим образом. Понятное дело, что поскольку квантовая механика всеобъемлюща, то измерительный макроприбор, вступающий в отношения с измеряемым им квантовым объектом, сам должен впадать в квантовое состояние. Иначе они просто друг друга не поймут.

Классики гениальны и поэтому они задают очень простой вопрос: а кто выведет из состояния квантовой суперпозиции этот макроприбор и его объект измерения [1-4]? Понятное дело кто – еще один прибор. Но этот второй прибор, который будет измерять совместное бытие первого прибора и измеряемого объекта, тоже должен впасть в квантовое состояние, чтобы как-то с ними сроднится.

Таким образом возникает цепочка измеряющих друг друга приборов [1, 4]. Гениальность классиков состоит в том, что для того, чтобы разорвать эту цепь измеряющих друг друга приборов, они вводят процесс совершенно другой природы – сознание наблюдателя, на которое и возлагают всю ответственность за происходящее, т.е. за результат измерения [1-4].

Критика не замедлила последовать, но о ней позже. Сейчас важно другое, а именно то, что когда фон Нейман рассматривает конкретный пример измерения, к которому он абстрактно прилагает могучий аппарат квантовой механики (с гильбертовыми пространствами, проектирующими операторами и т.д. и т.п.), то этим конкретным примером оказывается ни больше, ни меньше, как измерение температуры посредством созерцания высоты столбика ртути в термометре [2]. Измерение температуры с помощью ртутного термометра не имеет непосредственного отношения к квантовой механике, к проблеме квантового измерения. Хочется написать «не имеет никакого отношения», но фон Нейман – великий теоретик и по сути дела он прав.

Я воспринимаю эту парадоксальную гениальность фон Неймана примерно также, как утверждение о номинальности объектов внешнего мира в буддийской философии. Ну что изменится от того, как и сколько я буду глазеть на термометр. Температура-то от этого все равно не изменится. Да и вообще, может он сломанный. Смотри, не смотри, он все время одно и то же показывает.

Это похоже почти на абсурд. На самом деле (т.е. с моей точки зрения) это гениально, я преклоняюсь перед этими людьми, также как перед святыми и просветленными. Для постановки проблемы измерения, по моему глубочайшему убеждению, не надо никакой математики, никаких могучих формализмов. В первую очередь - классики, исходная постановка.

Пойдем дальше.

Нетрудно догадаться, что экспериментатор, созерцающий движение пера самописца по бумаге и тем самым редуцирующий совокупное квантовое состояние прибор+объект, сам должен впасть в тот же квантовый транс и по отношению к нему возникает в точности та же проблема, как и по отношению к цепочке измеряющих друг друга приборов. Этот вывод является просто следствием предыдущего допущения о роли сознания наблюдателя в процессе квантового измерения. Хотя совершенно понятно, что пока самописец пишет, можно пойти покурить, отвернуться от прибора, потрепаться по телефону, сходить пообедать, т.е. глазеть на прибор, чтобы он дал результат, совершенно не обязательно, но это уже критика – он ней позже. Здесь я просто отслеживаю логику (узор) классической ветви.

Если первый наблюдатель впадает в «состояние» квантового измерения, то кто же выведет его из этого состояния, дабы он сообщил его результат?

Лауреат Нобелевской премии по физике Евгений (Юджин) Вигнер вводит в эту цепочку второго наблюдателя (друга физика). Этот второй наблюдатель подходит к первому, находящемуся в состоянии измерения, и спрашивает: «Что ты видел?» (почти по тексту [3], тут ни прибавить, ни убавить, это – гений). Но в то же время Вигнеру как-то неудобно перед первым наблюдателем. Получается, что он сам не способен понять, что же он видел, то ли была вспышка света, то ли нет, и поэтому Вигнер не лишает первого наблюдателя способности к самосознанию. Здесь-то и возникает знаменитый парадокс друга физика: как же быть с наблюдателем, впадающим в состояние квантового измерения [3].

(Этот парадокс может показаться надуманным с точки зрения неспециалиста, но он показывает, что как только сознание одного наблюдателя допускается к процессу измерения, как тут же, как чертик из коробки появляется второй наблюдатель. Насколько я помню, фон Нейман в [2] прошел мимо этого парадокса, заметив, что со вторым наблюдателем легко разобраться по предложенной им схеме. Действуя в рамках этой логики, логики вовлеченности сознания наблюдателя в процесс измерения, мы неизбежно приходит ко … всему физическому сообществу… )

Нетрудно догадаться, сколько у фон Неймана и Вигнера критиков, причем тоже гениев.

1. М. Джеммер, Эволюция понятия квантовой механики, Наука, Москва (1985).
2. Дж. Нейман, фон, Математические основы квантовой механики, Наука, Москва (1964).
3. E. Wigner, «Remarks on the mind-body problem»// The scientists speculates. An anthology of partly-baked ideas. Ed. By I.J.Good, N.-Y., Basic Books, Inc., Publishers (1962), p. 284- 304.
4. E. Wigner, «The problem of measurement»// American journal of physics, 31 (1), 6-15 (1963).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9715СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 08:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Критика классиков и выбор мира.

За десятки лет споров о принципах квантовой физики накопилась огромная по объему литература. Некоторое представление о современном состоянии проблемы квантового измерения, редукции волновой функции, декогеренции можно получить по статье М.Б.Менского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" (Успехи физических наук, том 170, N6, 2000, с.631) и вызванной ею дискуссии (УФН, 2001; т.171, N4, с.437--462).
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index00.html#rel_4_2000_221
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index01.html#rel_4_2001_242
http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=22761&lang=Ru&blang=ru&list=Found

Заметим, что подобные статьи и дискуссии появляются на страницах самого престижного в РФ физического журнала крайне редко. Один из ведущих парапсихологов в мире, D.Radin, заметил, что если проблема редукции волновой функции существует в физике и есть хоть малейшее подозрение, что сознание наблюдателя имеет к ней хоть малейшее отношение, то, казалось бы, несмотря на все трудности в изучении психокинеза физики должны быть первыми в его исследованиях.

Исходная формулировка проблемы измерения и редукции волновой функции была дана фон Нейманом и Вигнером (сообщение «Начнем с классиков») и вокруг нее до сих пор ведутся дискуссии. Именно ее нерешенность является причиной того, что в 1989-1997 годах Р. Пенроуз смог написать три (!) книги, посвященные соотношению физики и сознания, перевод и публикация которых на русском языке закончены в 2005 г.

Напомню, что измерение - это начало начал любого физического знания, любой теории. В первой половине ХХ века логические позитивисты наедялись создать некий универсальный язык наблюдений, дабы опираясь только на логику, можно было бы вывести из наблюдений все возможные теории. Однако эта программа себя не оправдала, ни одна теория полностью не сводима к и не выводима из эксперимента. Точку здесь поставил, по-видимому, Томас Кун, когда в конце 60-х опубликовал свою знаметиую книгу "Структура научных революций", в которой ввел представление о научной парадигме и о парадигмальной динамике науки.

Критика подхода фон Неймана – Вигнера, в которой ответственность за результаты измерения, редукции волновой функции квантового объекта возлагается на сознание наблюдателя, очень кратко и иронично сформулировна Р. Пенроузом в такой форме.

Он обращается к здравому смыслу читателя и замечает, что весьма сомнительно, чтобы законы, управляющие погодой на отдаленной планете, перестали быть квантовыми и превратились в макроскопические только потому, что ее поверхности коснулась нога астронавта. Квантовые законы – это линейные детерминистические законы с комплексно-значной волновой функцией, которые допускают некое совмещение (суперпозицию) таких взаимоисключающих с макроскопической точки зрения состояний, как «дождь идет» и «дождь не идет», «ветер дует на юг» и «ветер не дует на север». Макроскопические законы нелинейны, в них есть определенность, взаимоисключающие состояния не могут сосуществовать благодаря тому, что редукция волновой функции квантовой системы уже осуществлена и сделан определенный выбор. Ветер дует в одном направлении и не может дуть в противоположных и т.д.

Физика успешно работает и с нерешенной до конца проблемой редукции волновой функции. С точки зрения «всех практических нужд», она мало кому не интересна. Анализ всех теоретических подходов к ней проведен Р. Пенроузом в книге «Тени разума», к которой я и отсылаю заинтересованного читателя. Иными словами, эта проблема является всего лишь концептуальным затруднением современной квантовой физики. Как и большинство физиков, Р. Пенроуз считает, что в ней можно обойтись без сознания наблюдателя. Но проблема есть и для ее решения он предлагает свою объективную (в отличие от субъективной фон Неймана – Вигнера) редукцию волновой функции: некий новый физический процесс, который пока еще не обнаружен экспериментально.

На встрече ЕСДЛ с физиками 1997 в Дхармасале эта проблема также обсуждалась и, как я уже писал, ей в соответствие была поставлена философия взаимозависимого возникновения.

В начале выступления на этой встрече Антон Целингер показывал слайды со своими родными Тирольскими Альпами и заметил, что не сомневается в том, что с горами ничего не произойдет, если он отвернется от них. Цейлингер, как и подавляющее большинство физиков, считает, что единственное влияние, которое сознание наблюдателя оказывает на процесс измерения, - это выбор прибора, с помощью которого он проводится. Если мы хотим измерять импульс частицы, то берем один прибор, если ее координату, то другой. Вот и все, никакого другого влияния на процесс измерения сознание наблюдателя не оказывает.

Но при этом он говорит, что знаменитый корпускулярно-волновой дуализм, дуализм волна –частица, который на примере света был известен еще сэру Исааку Ньютону, так до конца и не понят.

Вот высказывание Фейнмана, в котором он изящно критикует амбиции наблюдателя, претендующего на то, что только от одного его взгляда или присутствия Природа изменяет свои законы: «Если мы хотим познать природу, оценить ее, то необходимо понимать ее язык. Она дает информацию о себе только в одной форме, мы не столь нескромны, чтобы утверждать, что она изменяется до того, как мы обратим на нее внимание» ([2], p. 109).

Казалось бы, одного изящного замечания Фейнмана и иронии Пенроуза более чем достаточно для того, чтобы посрамить всех защитников роли сознания наблюдателя в проблеме измерения, редукции волновой функции, отличной от той, которую ему предлагает Цейлингер.

Но не тут-то было. Я уж в страхе перед моими грозными оппонетами не упоминаю о психокинезе, в котором человеческое мысле-воление, то бишь сознание, без каких бы то ни было технико-технологических посредников непосредственно влияет на протекание различных физических процессов. Для Фейнмана (насколько я знаю) и Пенроуза таких явлений вообще не существует. Просто нет и все. Точнее говоря, когда в дискуссии с Хокингом, Картрайт и Шимони, последний напоминает Пенроузу о психических явлениях, которые тоже надо учитывать, то тот в самой общей форме соглашается. Когда же журналист задает прямой вопрос С. Хамероффу, соавтору Пенроуза по квантовой модели сознания, что она может сказать о паранормальных явлениях, то тот также прямо отвечает, что ничего.

Отношения Вигнера с этой деликатной для физиков темой иные, хотя он о паранормальных явлениях непосредственно и не писал (насколько я знаю). Забавная деталь. Свой парадокс друга физика (сслыка 3 в сообщении “Начнем с классиков”) он опубликовал в сборнике, одна глава которого полностью посвящена паранормальным явлениям. Не побрезговал будущий лауреат Нобелевской премии соседством с паранормальными явлениями. Не погнушался уже состоявшийся лауреат Нобелевской премии принять приглашение упоминавшегося в теме “Пустота и физический вакуум” J.S.Hagelin’a
http://board.buddhist.ru/showthread.php?p=89088&highlight=hagelin#post89088
http://board.buddhist.ru/showthread.php?p=82131&highlight=hagelin#post82131
на семинар ведущий учебно-исследовательский центр международного движения ТМ, Maharishi International University [1]. Пришел и рассказал о том, что он думает о проблеме сознания в физике.

Просто Вигнер не только великий физик-теоретик, но и выдающийся человек (*). Он не мелочится. Таких физиков такого уровня можно пересчитать по пальцам одной руки.

Пойдем дальше. Центральной фигурой упомянтой выше дискуссии на страницах УФН был физик-теоретик, д.ф.-м.н. М.Б. Менский. Опираясь на многомировую интерпретацию квантовой механики Эверетта, он идет дальше фон Неймана и Вигнера и считает, что в процессе измерения выбирается не определенное значение измеряемой величины, а сразу мир. По Менскому природа самого элементарного акта осознания и есть выбор мира.

Пенроуз в своем обзоре различных подходов к проблеме редукции волновой функции обсуждает и эту интерпретацию. Она состоит в том, что каждому значению измеряемой величины соответсвует некий особый мир, в котором есть наблюдатель, наблюдающий именно это значение. Миров много, наблюдателей тоже, в процессе измерения в этой расщепленности то ли мира, то ли сознания, то ли двойникование наблюдателей делается экзистенциальный выбор и остается один мир с одним наблюдателем и одним измеренным значением. Пенроуз считает, что многмировая интерпретация Эверетта не экономна. Через чур это все: слишком много миров и наблюдателей, то ли двойников, то ли страдющих расщеплением сознания. Действительно, если посмотреть, как развивает свои идеи Менский в более поздней статье в “Вопросах философии”
http://www.logic.ru/Russian/vf/Annot/Menskii62004.htm

, то там уже какое-то совершенно умопомрачительное количество параллельных миров. Но автор, физик-теоретик высшей квалификации, очень хорошо показывает, откуда эти миры берутся – этого требует логика подхода. Надо отдать должное Менскому, он понимает, что сознание наблюдателя может влиять на протекание физических процессов, раз уже оно способно выбрать мир. И хотя прямо он не употребляет неудобный термин “психокинез” (ну неудобен он ни редакции УФН, ни редакции “Вопросов философии”, нельзя об этом напрямую, нереспектабельно и комиссия опять же…), но тем не менее в его модели присутствует “экспериментатор-чудотворец”, т.е. экспериментатор-психокинетик, и бесконечное количество миров, которое необходимо, чтобы вместить в его модель этого психокинетика.

Подчеркиваю еще раз, что на уровне “всех практикеческих нужд”, вся эта теоретическая деятельность никому не нужна. Все в порядке, все работает. Всего лишь концептуальное затруднение, всего лишь мета-физическая проблема, всего лишь не полнота физической картины мира, в которой нет сознания.

Менский прямо говорит о том, что проблема роли сознания наблюдателя в квантовом измерении – это не чисто физическая проблема, что для ее решения надо привлекать науки о человеке, что она есть мост между естествознанием и гуманитарными науками.

В упомянутой выше дискуссии на тот факт, что проблема измерения выходит за рамки теории, указал Менскому и его коллегам-физикам философ (к.ф.-м. н., к.ф.н.) Аркадий Исаакович Липкин. Его аргументация проста: измерение, любое, а не только квантовое, включает процесс сравнения с масштабом, с эталоном. Длину измеряют в метрах, массу – в килограммах и т.д. Приборы перед началом экспериментов калибруют. Все это делают люди, поэтому человека нельзя исключить из этого масштабирования, измерение – это в первую очередь не чудовищно сложная и дорогая современная супер-аппаратура, а простейшее прикладывание линейки при измерение длины, использование простейших весов-коромысла для взвешивания и т.д. – а это уже внетеоретическая проблема.

По моему глубокому убеждению, именно с линейки и весов (и выбора системы отсчета), т.е. с самых простейших измерительных приспособлений, которые использовались еще в Древнем Египте и Древней Индии при измерении размеров полей и взвешивании на рынках, начинается проблема измерения. А не с тех или иных теоретических уловок типа ансамблей Блохинцева, полуклассических объектов Ландау-Лифшица, квантовых спутанностей и т.д. и т.п. Бриллиант философии Европы второй половины ХХ века, известный немецкий философ Юрген Хабермас, критикуя феноменологическую программу Гуссерля, еще 40 лет назад обратил внимание на то, что естественные науки по существу связаны с фундаментальной человеческой потребностью в труде (гуманитарные – в коммуникации, критические социально-политические – в эмансипации). Нет никаких объективных теорий, не укорененных в фундаментальных человеческих потребностях.

Эти замечания, конечно же, не обесценивают чисто теоретические (теорфизические) поиски, но, как представляется, они намечают другую ветвь узора этой проблемы, которая будет показана дальше в первую очередь на примере идей Пенроуза.

На мой взгляд, А.И. Липкин и его коллеги философы по сути правы в этой слишком затянувшейся дискуссии вокруг редукции волновой функции и, как видно из дальнейшего, Менский по существу с ними соглашается. Как я уже писал, он считает, что в квантовом измерении сознание наблюдателя играет решающую роль, но понимание этой роли выходит за рамки теоретической физики:
http://www.logic.ru/Russian/vf/Annot/Menskii62004.htm

Я хочу здесь кое что домыслить, попытаться сделать еще один шаг. В самом деле, в многомировой интерпретации Эверетта и ее развитии Менским получается, что выбор мира делает физик-экспериментатор в лабораторном эксперименте. А почему выбранный им мир совпадает с тем миром, который выбирает его коллега, сидящий в соседней комнате? С тем миром, в котором живет пешеход, проходящий по улице мимо окон лаборатории, в которой вершатся судьбы мира? Совершенно не понятно. В своих рассуждениях о роли сознания наблюдателя в процессе измерения Менский не затрагивает эти вопросы, очевидно, что в схеме Эверетта они совершенно аналогичны парадоксу друга физика Вигнера.

Гениальный Вигнер сделал следующий шаг и ввел второго наблюдателя, сформулировав парадокс друга физика в постановке проблемы редукции волновой функции фон Неймана. Менский и его коллеги, придерживающиеся подхода Эверетта, еще не сделали аналогичный шаг.

На мой взгляд, вывод из всех этих рассмотрений таков. Там, где к процессу измерения допущено сознание одного наблюдателя, неизбежно появляется второй, со всем физическим сообществом и со всей техногенной цивилизацией. Более подробно об этом я буду писать дальше.

Таким образом, как только внешний мир лишается независимого от сознания наблюдателя существования, будь то в буддийской философии или в квантовой физике, то появляются одни и те же вопросы.

Одни и те же.

Один из них, как мы видели, состоит в том, почему разные люди переживают один и тот же мир. Это – главное, на что я хочу обратить внимание читателей.

1. A Special Seminar at Maharishi International University: Perspectives on Consciousness in Physics. With Special Addresses by Professors Eugene Wigner and John Hagelin. // Modern Science and Vedic Science. An interdisciplinary Journal Devoted to Research on the Unified Field of All the Laws of Nature. Fairfield, USA, 1987, v. 1, N1, pp. 133-137.
2. Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996.

Примечание (*) Насколько я знаю, луареат Нобелевской премии по физике Евгений (Юджин) Вигнер - эмигрировавший в США венгерский еврей. Как пошутила одна американская женщина-философ USA - это Unusual Self-Actualization.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9717СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 11:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, тут вам и шуньявада, и виджнянавада Smile
Внешние проявления пусты и неухватимы. Внешние проявления зависят от сознания. Вот что значит правильное познание, прамана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

9720СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 11:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
теоретическая кошка Шредингера

Обычно говорят  "кот Шредингера" Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9725СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 12:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К постановке вопроса.

Мой пересказ эпизода из встречи ЕСДЛ с физиками в 1997 г., материалы которой были опубликованы в 2004 г. (Oxford University Press) в книге “The new physics and cosmology”.

Одним из первых на встрече с Далай Ламой 1997 г. выступал Антон Цейлингер. Он привез с собой из Австрии маленькую экспериментальную установку и показал  Далай Ламе классический опыт с прохождением электрона через две щели, демонстрирующий фундаментальный парадокс дуализма волны-частицы. Цейлингер сказал, что дополнительность соответствующих описаний, введенная Бором, по его мнению, до конца так и не понята физиками. Также до конца не понята проблема перехода от уровня квантовой суперпозиции к результату измерения (проблема квантового измерения, редукции волновой функции).
Зэджонс присоединился к Цейлингеру в его непонимании корпускулярно-волного дуализма и проблемы перехода от уровня квантовой суперпозиции к макроуровню. Он спросил Далай Ламу о том, возможны ли какие-то медитативные методы, которые позволили бы человеку непосредственно пережить квантовую суперпозицию. Однако поскольку это понятие имеет смысл только в квантовой физике, то Зэджонс переформулировал свой вопрос в контекст буддийской философии следующим образом. Он спросил, возможно ли непосредственное переживание знания, полученного логическим выводом. Как я уже говорил, в Буддизме есть три вида знания: полученное из авторитетного источника, знание, логическим выводом и непосредственное знание.  В данном случае речь идет о возможности непосредственного переживания знания, полученного логическим выводом.
Далай Лама дал положительный ответ на этот вопрос. Если логический вывод истинен, то рано или поздно его результат может быть непосредственно пережит.
Дальше поскольку, как я уже сказал, элементы физической реальности не имеют прямого аналога в Буддизме, то в развитие этой темы Далай Ламу попросили рассказать о прямом опыте пустоты, предельной реальности Буддизма. Отвечая на этот вопрос, он обратился к школе Дзогчен и опыту прямого введения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9726СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 12:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Часто в истории науки происходило так, что некоторый одаренный ученый открывал закономерность и делал предсказание по поводу еще не установленных фактов и зависимостей, а потом, через десятки  лет это находило свое экспериментальное подтверждение. Человечество ожидало две тысячи лет, пока тезисы шуньявады и виджнянавады начнут заново открываться в экспериментах с энергией "внешней реальности".  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

9727СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 12:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Физика основывается на реальности материи. Никакой "шуньявады" они не открыли и не доказали. А лишь столкнулись с проблема существующих (у них же - физиков, а не в бытовой реальности) концептов. И придумали новые взамен. Вот и все. Я никаких параллелей с буддизмом не вижу Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

9728СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 12:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как я уже говорил, в Буддизме есть три вида знания: полученное из авторитетного источника, знание, логическим выводом и непосредственное знание.

Авторитетное знание, как самостоятельное, буддийской логикой отрицается. Он есть только в брахманизме - это опора на Веды. В буддизме знание от авторитетов входит в знание полученное умозаключением. То есть, доверие к нему устанавливается на основе верного вывода. А откуда пошло это перечисление трех источников, как раздельных, догадаться не сложно - кто-то когда-то (может даже много веков назад) позаимствовал из брахманского текста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9740СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 15:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Однако поскольку это понятие имеет смысл только в квантовой физике, то Зэджонс переформулировал свой вопрос в контекст буддийской философии следующим образом.
НЕ НАДО ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ нормальные вопросы в чёрт знает что.
Цитата:

Дальше поскольку, как я уже сказал, элементы физической реальности не имеют прямого аналога в Буддизме, то в развитие этой темы Далай Ламу попросили рассказать о прямом опыте пустоты, предельной реальности Буддизма.
Поскольку бузина в огороде не имеет прямого аналога в Буддизме, то Далай Ламу попросили рассказать о его дядьке из Киева.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

9746СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 16:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Точку здесь поставил, по-видимому, Томас Кун, когда в конце 60-х опубликовал свою знаметиую книгу "Структура научных революций", в которой ввел представление о научной парадигме и о парадигмальной динамике науки.
Почему это точку? Ведь столько этих методологов науки - тот-же Поппер, Лакатос, Фейерабенд и т.д. Но сама наука не подчиняется методологии, может поэтому и жива до сих пор.

Цитата:
Одним из первых на встрече с Далай Ламой 1997 г. выступал Антон Цейлингер. Он привез с собой из Австрии маленькую экспериментальную установку и показал Далай Ламе классический опыт с прохождением электрона через две щели, демонстрирующий фундаментальный парадокс дуализма волны-частицы. Цейлингер сказал, что дополнительность соответствующих описаний, введенная Бором, по его мнению, до конца так и не понята физиками. Также до конца не понята проблема перехода от уровня квантовой суперпозиции к результату измерения (проблема квантового измерения, редукции волновой функции).

Зэджонс присоединился к Цейлингеру в его непонимании корпускулярно-волного дуализма и проблемы перехода от уровня квантовой суперпозиции к макроуровню. Он спросил Далай Ламу о том, возможны ли какие-то медитативные методы, которые позволили бы человеку непосредственно пережить квантовую суперпозицию. Однако поскольку это понятие имеет смысл только в квантовой физике, то Зэджонс переформулировал свой вопрос в контекст буддийской философии следующим образом. Он спросил, возможно ли непосредственное переживание знания, полученного логическим выводом. Как я уже говорил, в Буддизме есть три вида знания: полученное из авторитетного источника, знание, логическим выводом и непосредственное знание. В данном случае речь идет о возможности непосредственного переживания знания, полученного логическим выводом.
Далай Лама дал положительный ответ на этот вопрос. Если логический вывод истинен, то рано или поздно его результат может быть непосредственно пережит.
Давайте рассмотрим "корпускулярно-волновой дуализм" хотябы отдаленно похоже на что-то буддийское.

Предлагаю такое примерное начало рассуждения:

- Почему нам легко иметь представление о бильярдном шаре и трудно о кванте? В чем разница.

- Как мы узнаем что модели/концепции частичы и волны не сходятся?
- Как мы осознаем противоречие (или что там)?
- Есть ли противоречие (или что там) в бильярдном шаре которое не вызывает такой-же реакции как у кванта?
итд
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

9752СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 18:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
возможно ли непосредственное переживание знания, полученного логическим выводом.
Возвращаясь к моим любимым грекам - у нескольких философов такой опыт описан. Так что такое переживание возможно, более того, оно является непосредственным следствием человеческой будда-природы, потому доступно в любой религии. Хотя  в буддизме оно просто не загромождено ложными мысле-представлениями.

Цитата:
Цейлингер сказал, что дополнительность соответствующих описаний, введенная Бором, по его мнению, до конца так и не понята физиками.
Very Happy  Very Happy  Very Happy сказал бы честно - "до конца так и не понята Цейлингером", а то "физиками"! Ничего сложного в этом дуализме нет. Ведь ничего нет сложного в том, чтобы понять природу огня, который не является телом, но имеет некоторые признаки тела - форма например, то есть граница в пространстве. Почему же нельзя представить себе волновую структуру (wavelet) которая при этом имеет еще и определенные геометрические границы, подобно частице?
_________________
от имха слышу...


Последний раз редактировалось: Yeshe (Ср 18 Янв 06, 20:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миха
Гость


Откуда: Lugansk


9754СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 18:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Такое впечатление что, что кто то смешал страницы сутры и учебника по физике.
Наверх
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9760СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 19:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Физика основывается на реальности материи. Никакой "шуньявады" они не открыли и не доказали.

Физика бывает разная, впрочем как и буддизм. Например, ньютоновская механика оперирует материальными объектами, то есть объектами имеющими плотность, массу и состоящей из элементарных частиц. На квантовом же уровне нет понятия материи. Есть понятие волновой функции, волнового пакета, но нет материи. К тому же, сами физики бывают разные, и не все верят в самосуществующую материю. Во всех этих обсуждениях буддизм не подменяется физикой, просто физический опыт согласуется с представлениями буддизма. И это достойно внимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

9761СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 20:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На квантовом же уровне нет понятия материи. Есть понятие волновой функции, волнового пакета, но нет материи.
Но никто из "обычных" физиков  не считает, что это хоть как-то подрывает материальность и плотность обычных вещей.
Цитата:
и не все верят в самосуществующую материю.
Есть даже такие, кто верит в Христа Smile.
Цитата:
физический опыт согласуется с представлениями буддизма.
Так любой опыт согласуется с буддизмом. Есть видимое, есть слышимое и т.д. В буддизме просто нет рассуждений об устройстве внешней реальности. Даже в тех школах, которые не отрицают реальность внешней материи, она никак не рассаматривается, а рассматриваются уже только дхармы - то есть как она дается сознанию (атомы у них это дхармы, а не внешняя материя).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9775СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 00:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
физический опыт согласуется с представлениями буддизма
Как это? Квантовая физика классическая диалектика "гегелевского" типа, а буддизму туда пролезает лишь посредством апроксимирующих обрезаний. Частица-волна - нонсенс для буддизма, хотя бы потому, что частицы вообще не могут иметь места в буддизме, а уж тем более как волновые функции, не думаю, что ЕСДЛ вообще передставляет как выглядит уравнение Шрёдингера. И самое главное ему это не надо. Буддизм занимается проблемой страдания, а не устройством "материи".
Если так пойдёт и дальше, то католики начнут искать ангелов в кварках.

Цитата:
В данном случае речь идет о возможности непосредственного переживания знания, полученного логическим выводом.
Ну да, так его и следует переживать как знание полученное логическом выводом. ЕСДЛ добродушно пошутил Smile Хотя, что ему оставалось делать, ведь он же не физик  Very Happy

Цитата:
Почему же нельзя представить себе волновую структуру (wavelet) которая при этом имеет еще и определенные геометрические границы, подобно частице?
Увы, нельзя. Или можно, но только как условность, для простоты предсталения.

Вся сложность в том, что частица это объект существующий в нерушимом пространстве. Даже когда говорят о волне в классическом смысле, то подразумевают, что это некое согласованное взаимодействие частиц (физическая пратитья-самуптада Smile )
Потом, когда Френель открыл свои кольца, то и тут не было ничего страшного, поскольку Ньютон наполнил пространство эфиром, а значит проблема (представления) волнения пространства легко решалась его наполненостью эфиром.

Когда же мы говорим о дуальности, то возникает проблема подчинённости пространства волне, это можно представить примерно так - волна создаёт себя как частицу из пространства, а пространство затем снова разрушает её в волну. Это примерно так как если бы мы могли силой своей мысли породить чёрную дыру, которая бы затем себя (и нас вместе с ней) и поглотила бы.

Цитата:
Но никто из "обычных" физиков не считает, что это хоть как-то подрывает материальность и плотность обычных вещей.
"Обычные" это какие? Все которые нормальные физики, как раз считают, что наблюдаемая нами плотность (а с ней и материя) - всего лишь иллюзия, с этого начинается любой популярный учебник по строению "вещества". Нормальные физики считают, что все наши органы чувств настолько грубы, что делать выводы опираясь на них - преступление перед истиной.

А современная квантовая механика содержательно нематериальна даже в феноменологическом смысле, хотя несколько коррелируется с ней парадигмально.

Цитата:
А откуда пошло это перечисление трех источников, как раздельных, догадаться не сложно - кто-то когда-то (может даже много веков назад) позаимствовал из брахманского текста.
Ну уж и так ... Smile Или по крайне мере, их никто не заставлял этого делать  Very Happy

Достаточно посмотреть, как хинаяна превращалась в махаяну, чтобы понять, что махаянцы могли и сами "придумать" это положение брахманизма.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.761) u0.088 s0.003, 18 0.006 [242/0]