Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Различны ли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

10192СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Знаете почему? Вы слишком часто играете словами.

Это что-то вроде ответной грубости с вашей стороны, да? А я ведь лишь пытаюсь вас подтолкнуть к действительному смыслу, а не эзотерике, которой он часто подменяется.

Вот мастер эзотерики Ник даже и тот четко дистанцирует одно от другого. У него могли бы поучиться этому многие ученые.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10202СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 21:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толкаться не надо, это ни к чему хорошему не приведет. Как и игра словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

10203СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 21:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поскольку физики не работают с проблемой сознания, то в этих своих гипотезах «подставляются» и дают повод всяким спецам от философии сознания пополивать себя грязью.
Это уж какой-то слишком личностный подход: воспринимать критику как "поливание грязью".  Smile
И надеяться, что "апологеты сознания" воспримут на ура теорию которая не решает проблем присущих самой философии сознания - "верх" наивности.

Дело в том, что само сознание очевидно так как оно есть или дано в самом себе, а вот теория реало-материализма - в первую очередь продукт сознания, а не материи, и в зависимомсти от развитости сознания теории материализма растут и развиваются (а не наоборот). Прошу обратить внимание, что развитие теорий материализма (как, впрочем и субъективизма) слабо зависят от развития мозга, мозг человека уже пару тысячалетий примерно одинаков (доказано физиологами), а вот сознание, включая его концептуальную мощь, в каждом столетии совершает семимильные прыжки. Ещё каких-то пару столетий назад мракобесное средневековье объявило бы теорию элементарных частиц еретическим учением с последующим праздником пионерского костра для её первооткрывателей. И это при том, что мозг инквизитора фактически ничем не отличается от мозга нынешнего учёного в области фундаментальной физики. Сегодня мы можем вполне уверенно говорить, что среднестатистическая понимамость населения (сознательность) развивается независимо от развития мозга.
Осюда следует предположение,
1. что сознание (как сознание, а не реакция или причинно-следственная связь) может быть вообще не представлено на элементарном уровне.
2. а если и представлено, то сознание учёных (а не "материя мозга") ещё не развито, до того уровня, чтобы воспринимать очевидность этого факта.

Как мне видится, гипотеза прото-сознания пока находится в минорной позиции, на мой вкус, она проигрывает и теории самоорганизаций в реализме, и феноменологии в методологии "материализма", поэтому, пока у меня не возник интерес к этой концепции. Хотя вполне возможно, это очень интересная теория, но только мы её плохо понимаем (или её плохо "представляют").

Цитата:
Вот мастер эзотерики Ник даже и тот четко дистанцирует одно от другого.
Это чтобы спасти эзотерику от буддизма. Smile
Как-то за последние годы, пришёл к разумению, что как "носителя умения (упаи) отрицать" буддизм следует сохранять как самобытное учения ещё на "определённое" время Smile.
P.S. Может быть до того момента, пока последнее страдающее существо не перестанет страдать.  Very Happy
P. P.S. Впрочем, как следует сохранять и христианство, пока последний страждущий не спасётся в раю.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10204СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 21:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А что же дает жизнь растениям там, где не ступала нога человека?

Я отвечу, если сможете ответить на вопрос - каким образом вы узнаЕте об этом минуя свое сознание?
Понимаете ли в чем дело, уважаемый КИ, в точности этот вопрос появляется и при обсуждении активности сознания наблюдателя в физике. И один физик-буддист на БФ согласился со мной в том, что как только в физике признается, что сознание наблюдателя активно формирует наблюдаемую-измеряемую реальность, то возникают примерно те же вопросы, которые обсуждаются и в буддизме. Например, почему воспринимаемая многими людьми реальность едина для всех. Но вы с такой настойчивостью уходите от моих вопросов и играете словами, так активно негативно относитесь к параллелям между физикой и буддизмом, что у меня ну совершенно нет желания отвечать на ваш вопрос по существу.

В удобный для вас момент вы просто скажете, что я так ничего и не понял. Не правда ли?

P.S. C нетерпением ожидаю, когда и мне скажут, что я играю словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10205СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 21:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
... мозг человека уже пару тысячалетий примерно одинаков (доказано физиологами)...
Дочитал до этого высказывания и дальше не хочу читать, т.к. это высказывание не верно. Антропологи свидетельствуют, что мозг человека продолжает развиваться (увеличивается его вес), причем у мужчин больше, чем у женщин (таким образом выравнивается неравенство полов, т.к. у женщин отношение веса мозга к весу тела несколько больше, чем у мужчин, особенно если не учитывать вес жировых накоплений).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

10207СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 22:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дочитал до этого высказывания и дальше не хочу читать, т.к. это высказывание не верно.
Может конечно я и ошибаюсь, всё-таки у меня пока нет всезнания будды, но для поиска "компетентных" источников у меня пока заний хватает.

Эволюционирует ли мозг человека?

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

10212СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 23:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И один физик-буддист на БФ согласился со мной в том, что как только в физике признается, что сознание наблюдателя активно формирует наблюдаемую-измеряемую реальность

Не об этом речь. Во-первых, в физике не сознание изменяет, а момент производства опыта и прибор. Опыт может производить и бессознательный робот, а в этом случае "чтение результатов опыта" действительно абсолютно ничем не отлично от "посмотреть на шкалу термометра". То есть, некая особая роль сознания в квантовой физике это лишь демагогия, о чем и говорят все нормальные физики. Во-вторых, вы понимаете "сознание" как-то иначе чем в буддизме. В буддизме факт осознанности и есть сознание, если неко явление дано нам, то это и есть сознание.

Цитата:
Но вы с такой настойчивостью уходите от моих вопросов и играете словами, так активно негативно относитесь к параллелям между физикой и буддизмом, что у меня ну совершенно нет желания отвечать на ваш вопрос по существу.

Юрий, я же отослал вас к феноменологии Гуссерля и параллелям с ней буддизма. Вы это похоже пропустили мимо ушей. И точно так же вы пока не отличаете феноменологический подход от наивного субъективного идеализма. А оценки "игра слов" и негатив" - это субъективные эмоции, это не интересно обсуждать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

10215СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 23:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это чтобы спасти эзотерику от буддизма.   Smile

А тут приходится "спасать" и физику и буддизм от физиков-буддистов Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

10232СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 06:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А тут приходится "спасать" и физику и буддизм от физиков-буддистов
Да уж... до чего мы докатились - "спасаем" концепци от людей, а не людей от концепций. Crying or Very sad
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

10239СообщениеДобавлено: Вт 24 Янв 06, 12:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет сансарных существ без концепций (кальпита) и нет концепций без существ Wink.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

10285СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 06, 00:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy

А можно поподробнее о эволюции мозга и о увеличении массы? Как-то давно доказано и показано, что масса мозга человека не оказывает влияния на интеллект. Привести примеры с указанием задокументированной массы мозга великих людей?
Или это высказывание от одной теории.

Хочу напомнить, что пока существует множество людей и мнений, мнения учёных, непринятые общей наукой, можно считать отдельным мнение человека, то есть ИМХО. Великий физик может сказать, что он нашёл доказательства существования бога, но...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10303СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 06, 06:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий ( НазаренкоSmile пишет:
Yuriy

А можно поподробнее о эволюции мозга и о увеличении массы? Как-то давно доказано и показано, что масса мозга человека не оказывает влияния на интеллект.
Я разве писал о связи массы мозга и интеллекта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

10320СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 06, 15:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:

Дочитал до этого высказывания и дальше не хочу читать, т.к. это высказывание не верно. Антропологи свидетельствуют, что мозг человека продолжает развиваться (увеличивается его вес), причем у мужчин больше, чем у женщин (таким образом выравнивается неравенство полов, т.к. у женщин отношение веса мозга к весу тела несколько больше, чем у мужчин, особенно если не учитывать вес жировых накоплений).

Ладно, в скобках было указана связь веса мозга и развития. Что такое развитие мозга?
Кто это говорил, писал? Какие антропологи свидетельствуют? Не требую точных ссылок, просто имя. А то есть астроантропологи и космоантропологи и...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10322СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 06, 16:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имя называть не буду. Такие данные были приведены д.м.н., клиническим физиологом, ведущим сотрудником ИРЭ РАН в докладе на семинаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10547СообщениеДобавлено: Вс 29 Янв 06, 12:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

“ARTHUR ZAJONC. As Anton said, the results of our experiments in quantum physics have proved the superposition principle. But, speaking for myself and for many physicists, we do not understand the superposition  principle. I’d like to connect this problem to the problem of experience. Very often our understanding arises through experience. …

Perhaps we have a dull mind with regard to superposition. Is it possible to school the mind by becoming attentive to these phenomena, just as one could become attentive to the pulse, so that we begin to experience these nonclassical, quantum mechanical states? I think physicists would have different responses to this question. The response of Niels Bohr and  I believe of my dear colleague Anton Zeilinger, would be no, this is not possible. Our awareness is shaped by the physical phenomena of the sense world, and this will limit how we can understand the concepts we bring to even quantum mechanical phenomena. We will always have to resort to this domain of experience and to the concepts that are derived from it. I, on the other hand, am more optimistic, or at least open to the idea that consciousness is malleable, that the mind can be trained.

(Мое примечание. Этот оптимизм полностью соответствует тому известному физиологическому факту, что сетчатка человеческого глаза реагирует на отдельные фотоны, т.е. зрение, вообще говоря, может быть активно не только на макроскопическом уровне, т.е. уровне обычного опыта).

ANTON ZEILINGER. The problem is related  to the question Your Holiness raised yesterday: How can we validate cognition without any truly existent objects? I don’t accept Arthur’s position, although I admit it is unquestionably possible. I don’t accept it because, if I apply quantum analysis and the superposition principle to everything, then everything dissolves and loses its well-defined properties. I must be careful about how I speak and what questions I ask. So to make sense of what I am doing, I choose not apply my quantum analysis to the pieces of the apparatus, I simply posit them as existing, with well-defined properties. I restrict myself in the Copenhagen interpretation, to making statements about properties of the quantum objects independent of the apparatus. I have accepted the apparatus beforehand as existing and well defined.

(Мое примечание. На мой взгляд, здесь Цейлингер вводит фундаментальный постулат, который и отличает квантовый анализ о того, что предложен ниже. Он живет в мире, который он изучает с помощью приборов, если он позволит себе отказаться от определенных свойств прибора и довести свой квантовый анализ (не свой, конечно, но созданный в квантовой механике), то он останется без прибора и … без тела. Этого он не делает, т.к. он физик и хочет им оставаться, продолжать изучать Природу. Мы классические существа, а не квантовые и поэтому мы можем строить дома, самолеты, компьютеры, а не «растворяться» в пространстве – это, на мой взгляд, цивилизационный, коллективный выбор. Индивидуальный выбор может радикально отличаться от коллективного… И буддийский выбор именно таков.)

In Copenhagen interpretation, due to Bohr, a clear distinction is made between the system under study, with its quantum nature, and the apparatus used in the analysis, which is treated classically.

DALAI LAMA. This seems to be analogous to the distinction between ultimate and conventional truth within the Madhyamika view. In terms of ultimate reality, you cannot posit anything at all as existing from its own side, by its own inherent nature – not even that emptiness of inherent existence itself exists. In terms of conventional reality, you can posit the existence of all kinds, of attributes, phenomena, interdependent relationships, and so forth. …
But you may not be content with the mere appearances, with the conventional status of a phenomenon. What about its actual nature? What about its reality? When you start probing beyond the appearances, trying to understand the real nature of the existence of the imputed or the designed entity, this is called an ultimate analysis, seeking the nature of ultimate reality. When you start seeking that, you don’t find anything at all. …
Those two modes of analysis, ultimate and conventional, are mutually incompatible. If you are doing one, you are not doing the other. Nevertheless, they are both made with respect to the same basis. They are both talking about the same phenomena. This seems to be analogous with your mode of discourse here. Insofar as you can penetrate to the very subtle nature of minute particles, it seems there is nothing to find. But if you back up and are content with the macroscopic, the gross phenomena of normal appearances, then you can say a lot. Nevertheless, these two analyses are made with respect to the same thing. The quantum phenomena are here in the same objects, such as this bottle, to which the rules of classical physics apply. You don’t have to go someplace else.
Moreover, it seems to be the case that the gross phenomena arise from the subtle. The appearances of the bottle itself stems from that quantum realm. We are not speaking of sequential causality here -  first the quantum reality, leading then to the gross reality – but rather the quantum realm is the basis for that which is manifesting in the gross macroscopic world. In Buddhism, emptiness of inherent existence is the basis for the appearances of conventional phenomena. It’s not producing it, but it’s the basis for it” (The new physics and cosmology, p. 151-153).


Как я уже писал, это и есть одна из фундаментальных точек соприкосновения буддизма и физики. Здесь возможны и необходимы уточнения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 8 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (1.085) u0.079 s0.007, 18 0.010 [242/0]