Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Различны ли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9805СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 13:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
P.S. C твёрдостью я может ещё и соглашусь, а плотность совсем другая тема.

Цитата:
На феноменологическом уровне это прямо коррелирующие и во многом синонимичные понятия.
Совсем не коррелирующие, и вовсе не синонимичные. Плотность это одно, а твердость совсем другое. Первое определяется количеством элементарных масс на единицу объема, а второе прочностью связей между ними. Например замерзший лёд с плотностью 0.9 г/см3 намного прочнее ртути с плотностью 13.6 г/см3 , хоть и намного легче её. Что же из них больше "земля"?  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9809СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 15:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
чтобы в процессе самоорганизации что-то сознательное получилось «на выходе», нужно на входе «заложить» хотя бы чуть-чуть прото-сознания
Ох, уж эти поиски физиков, и как вопрос "грамотно поставили" - где-то в материи должно быть сознание. Наивные.  Very Happy

А ведь буддисты должны были им (физикам) совершенно однозначно ответить - от лукавого всё это, иллюзия эта ваша материя, сплошная пустота взаимообусловленности и порождается авидьей. Very Happy

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9811СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 15:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не все буддисты "разводят"... Я никак не мог понять, что это словечко означает? Теперь знаю!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

9814СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 15:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если наступить на колючку реакция будет как у обычного человека. Тут можно спросить, а как же всё пусто? а как же всё в уме?
У хорошо обученного буддиста не должно возникнуть такой же реакции, как у обычного человека - у него не должно быть предикаторов  к"я". Smile
Цитата:
Но в раннем буддизме, например у тех же вайбхашиков, мир состоял из реальных четырех элементов, которые в свою очередь состояли из реальных шестичастных атомов. Что значит реальных?
Реальных означает то же самое, что и реальный ум у вайбхашиков, который тоже разновидность материи Smile. Хотя, и я не согласаен с термином "материя", который употребляется у Рудого и компании. Атомы относятся к дхармам, а не внешней материи, хоть последняя и не отрицается. Воззрение вайбхашиков не так наивно и просто, как может казааться, и с кандачка на вскидку его лучше не пытаться понять.
Цитата:
Например замерзший лёд с плотностью 0.9 г/см3 намного прочнее ртути с плотностью 13.6 г/см3 , хоть и намного легче её.
Гы. Речь шла о плотности "плотных вещей", а не физическом понятии. Плотное, то есть то в моем бытии, что вызывает сопротивление при трогании рукой, то есть основной предикатор осязания, махабхута.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 19 Янв 06, 15:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

9815СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 15:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так и я про это говорю, физика это физика и натянуть её на буддизм (или наоборот) - не удасться, странно когда из буддизма пытаются сделать марксизм-ленинизм, знающий ответы на все воспросы.
Вот с этим я полностью согласен. Smile
Цитата:
Так уж совсем и не опровергает?
Совсем не опровергает Smile. А лишь доказывает ее глубинную всамделишную реальность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9817СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 15:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, забыл еще пару различий между эмпирико-экспериментальным и теоретико-концептуальным физическими подходами к сознанию указать. В первом случае квантовые эффекты сугубо микроскопические и на уровне квантовая наблюдаемых (т.е. ни о каком рождении-уничтожении частиц, а тем более об эффектах на уровне геометрии прсотранства-времени - ни-ни, ни в коем случае, только ионы туда-сюда бегают, вслед за электрическими импульсами). Во втором же случае, наборот, акт осознания - это сугубо макроскопическое квантовое явление, да еще на таком уровне, от которого у понимающих людей волосы дыбором становятся. Хокинг Пенроузу так и сказал, что в человеческих мозгах этих его эффектов - да никогда в жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9822СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 16:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy, Вам так нравится слово "квант" и его производные?  Very Happy
По-моему в предыдущем Вашем сообщении с квантами явный перебор.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9832СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 17:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, а как физики (квантовые?) отвечают на основной вопрос буддзима об освобождении сознания, его просветлении?
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9834СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 18:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никак, иначе бы они не задавали вопросы Его Святейшеству  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9843СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 21:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Yuriy, Вам так нравится слово "квант" и его производные?  Very Happy
По-моему в предыдущем Вашем сообщении с квантами явный перебор.
Просто тема такая, как я ее понимаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9846СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 06, 04:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Честно говоря, мне очень странно слышать о неком прото-сознании, что сознание устроено как материя: простейшие элементы образут из себя более сложные, поскольку изначально тема сознания призвана объяснить как именно из простейших частиц получается более сложные образования, поскольку в самих "простых частицах" нет "информации" об организации и эволюции, считалось, что на частицы оказывает влияние некое разумное начало, благодаря чему честицы развиваются, эволюционируют и организуются в сложную форму выражая и представляя содержание и смысл, которого нет в самих частицах. Другими словами человек разумный это не просто набор (суперпозиция) составляющих его элементов, атомов и молекул, а нечто гораздо более значительное и важное.

Так вот, когда мы говорим о прото-сознании, то нам придётся снова отвечать на вопрос, каким образом из первичных элементов получаются сложные формы (сознания), например, как из прото-сознания получается самосознание? Опять будем вводить элементарные частицы типа прото-самосознание?

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9849СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 06, 04:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Речь шла о плотности "плотных вещей", а не физическом понятии. Плотное, то есть то в моем бытии, что вызывает сопротивление при трогании рукой, то есть основной предикатор осязания, махабхута.
Мы это поняли, только так не правильно говорить. Вода тоже плотная, причём варенье плотнее бензина, и сквозь них рука проходит запросто. Правильнее говорить твёрдое. Это чиста для справки.

Кстати, с точки зрения, квантовой физики, это случайность, что рука не проходит сквозь стену, типа не сложилось  Smile

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9881СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 06, 10:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прото-сознание и природа Будды «индивидуальных» объектов.

Когда я впервые столкнулся с постулированием прото-сознания на уровне элементарных частиц, то никак не мог понять, зачем это нужно, если есть антропный принцип или разумные силы, сотворившие универсум и направляющие его эволюцию. Но потом я подумал о том, что если бы все было так хорошо, то откуда в мире столько зла. На что способны люди, особенно в тоталитарных сообществах, в полит-идеологическом противоборстве («наших» против «чужих»)  со всей чудовищной очевидностью показал ХХ век. Хотя, конечно, все это было известно и до него.

Проблема зла неотделима от проблемы свободы воли. Поэтому разумное начало, управляющее универсумом, каким-то образом должно было наделить чем-то «таким» и «индивидуальные» объекты. Но, очевидно, не только людей. И не менее очевидно, что это направление мысли – а с кого начинать? кого первым наделять чем-то «таким»? – приводит сначала к животным, а затем и дальше к неживой природе.

Насколько я пониманию, то это направление мысли в некотором смысле параллельно теории природы Будды в буддизме. Все ощущающие существа имеют потенциал к просветлению, природа Будды есть также и в неживой природе. Что конкретно это означает? Здесь я ставлю жирное многоточие, т.к. не собираюсь рассуждать на эту тему.

Перейду в параллельную структуру мысли. Когда я читал книгу Р. Пенроуза «Тени разума…», то мне очень понравилось, как этот великий физик рассуждает о сознании у животных и бактерий. Он это делает, т.к. понимает, что проблема происхождения человеческого сознания уходит корнями в его родную физику, которую он знает как свои пять пальцев. Но прежде чем ей туда уйти, эта проблема «проходит» через всю биосферу.

О разуме белок и слонов Пенроуз рассуждал, ссылаясь телепрограммы BBC. Рассуждая о «разуме» бактерии, Пенроуз приводил какие-то экспериментальные данные о том, что бактерии в поисках пищи способны к научению.

Вся эта мыслительная деятельность в европейском контексте возводится к философии процесса Уайтхеда и монадологии Лейбница. Говорят, что, введя свою философию процесса, существование неких событий сознания (прото-сознания) на самом элементарном уровне, Уайтхед тем самым отказался от всемогущего Бога-Творца, управляющего универсумом. Бога слышат только те, кто способен откликнутся на его призыв, только наделенные прото-сознанием.

Что же делает Пенроуз, «пройдя» с проблемой генезиса человеческого сознания через биосферу и добравшись до своей родной физики, до своих родных элементарных частиц?

Он берет все ту же проблему редукции волновой функции, родовую травму квантовой механики, но уже не на уровне проблемы измерения, не на уровне проблемы активности сознания наблюдателя, а на уровне отдельной частицы (здесь есть проблема движения квантовых объектов, внутренняя проблема квантовой механики) и постулирует, что ее «прото-сознание» «мерцает» в момент перехода волна-частица. В этот таинственный момент перехода из одной формы существования в другую с волной-частицей происходит что-то «такое». Не само по себе квантовое поле разумно, не сама по себе частица обладает кроме массы, импульса, спина и т.д. еще и прото-ментальностью, а вот в это мгновение перехода этот будущий разум «мерцает» своим прото-сознанием. Согласно теоретическим оценкам, этот акт "мерцания" прото-сознания у эизолированной элементарной частицы спонтанно происходит один раз в 100 000 000 лет.

Гений физики связывает проблему движения с проблемой сознания.

Насколько я помню,  Анри Бергсон также считал, что сознание живых существ, способных к целенаправленному движению, связано с их способностью двигаться.

Имеющий уши слышать, да слышит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9891СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 06, 11:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да нет, всё с точностью до наоборот. Не элементарные частицы несут прото-сознание, а изначальное сознание (дхармакая) как общая природа всех существ, проявляет вселенную из себя. Если всё происходит из сознания, в том числе индивидуального, то не удивительно, что когда-нибудь корреляция ума и частицы будет установлена более однозначно. Но повторю - источник НЕ в элементарных частицах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

9898СообщениеДобавлено: Пт 20 Янв 06, 12:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мы это поняли, только так не правильно говорить. Вода тоже плотная, причём варенье плотнее бензина, и сквозь них рука проходит запросто. Правильнее говорить твёрдое. Это чиста для справки.

Предлагаете говорить "твердость варенья"? Напомню, мы говорим не о физических величинах, а об обыденном употреблении слов. "Плотное" от слова "плоть", кстати. Все что можем потрогать, обладает плотностью, то есть способно вызывать сопротивление движению.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.330) u0.066 s0.002, 18 0.008 [242/0]