Различны ли?

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Цитата:
P.S. C твёрдостью я может ещё и соглашусь, а плотность совсем другая тема.

Цитата:

На феноменологическом уровне это прямо коррелирующие и во многом синонимичные понятия.

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

чтобы в процессе самоорганизации что-то сознательное получилось «на выходе», нужно на входе «заложить» хотя бы чуть-чуть прото-сознания

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Не все буддисты "разводят"... Я никак не мог понять, что это словечко означает? Теперь знаю!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Если наступить на колючку реакция будет как у обычного человека. Тут можно спросить, а как же всё пусто? а как же всё в уме?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Так и я про это говорю, физика это физика и натянуть её на буддизм (или наоборот) - не удасться, странно когда из буддизма пытаются сделать марксизм-ленинизм, знающий ответы на все воспросы.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Да, забыл еще пару различий между эмпирико-экспериментальным и теоретико-концептуальным физическими подходами к сознанию указать. В первом случае квантовые эффекты сугубо микроскопические и на уровне квантовая наблюдаемых (т.е. ни о каком рождении-уничтожении частиц, а тем более об эффектах на уровне геометрии прсотранства-времени - ни-ни, ни в коем случае, только ионы туда-сюда бегают, вслед за электрическими импульсами). Во втором же случае, наборот, акт осознания - это сугубо макроскопическое квантовое явление, да еще на таком уровне, от которого у понимающих людей волосы дыбором становятся. Хокинг Пенроузу так и сказал, что в человеческих мозгах этих его эффектов - да никогда в жизни.

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

Yuriy, Вам так нравится слово "квант" и его производные? Very Happy

По-моему в предыдущем Вашем сообщении с квантами явный перебор.

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

Интересно, а как физики (квантовые?) отвечают на основной вопрос буддзима об освобождении сознания, его просветлении?

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Никак, иначе бы они не задавали вопросы Его Святейшеству Smile

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Yuriy, Вам так нравится слово "квант" и его производные? Very Happy

По-моему в предыдущем Вашем сообщении с квантами явный перебор.

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

Честно говоря, мне очень странно слышать о неком прото-сознании, что сознание устроено как материя: простейшие элементы образут из себя более сложные, поскольку изначально тема сознания призвана объяснить как именно из простейших частиц получается более сложные образования, поскольку в самих "простых частицах" нет "информации" об организации и эволюции, считалось, что на частицы оказывает влияние некое разумное начало, благодаря чему честицы развиваются, эволюционируют и организуются в сложную форму выражая и представляя содержание и смысл, которого нет в самих частицах. Другими словами человек разумный это не просто набор (суперпозиция) составляющих его элементов, атомов и молекул, а нечто гораздо более значительное и важное.

Так вот, когда мы говорим о прото-сознании, то нам придётся снова отвечать на вопрос, каким образом из первичных элементов получаются сложные формы (сознания), например, как из прото-сознания получается самосознание? Опять будем вводить элементарные частицы типа прото-самосознание?

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

Речь шла о плотности "плотных вещей", а не физическом понятии. Плотное, то есть то в моем бытии, что вызывает сопротивление при трогании рукой, то есть основной предикатор осязания, махабхута.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Прото-сознание и природа Будды «индивидуальных» объектов.

Когда я впервые столкнулся с постулированием прото-сознания на уровне элементарных частиц, то никак не мог понять, зачем это нужно, если есть антропный принцип или разумные силы, сотворившие универсум и направляющие его эволюцию. Но потом я подумал о том, что если бы все было так хорошо, то откуда в мире столько зла. На что способны люди, особенно в тоталитарных сообществах, в полит-идеологическом противоборстве («наших» против «чужих») со всей чудовищной очевидностью показал ХХ век. Хотя, конечно, все это было известно и до него.

Проблема зла неотделима от проблемы свободы воли. Поэтому разумное начало, управляющее универсумом, каким-то образом должно было наделить чем-то «таким» и «индивидуальные» объекты. Но, очевидно, не только людей. И не менее очевидно, что это направление мысли – а с кого начинать? кого первым наделять чем-то «таким»? – приводит сначала к животным, а затем и дальше к неживой природе.

Насколько я пониманию, то это направление мысли в некотором смысле параллельно теории природы Будды в буддизме. Все ощущающие существа имеют потенциал к просветлению, природа Будды есть также и в неживой природе. Что конкретно это означает? Здесь я ставлю жирное многоточие, т.к. не собираюсь рассуждать на эту тему.

Перейду в параллельную структуру мысли. Когда я читал книгу Р. Пенроуза «Тени разума…», то мне очень понравилось, как этот великий физик рассуждает о сознании у животных и бактерий. Он это делает, т.к. понимает, что проблема происхождения человеческого сознания уходит корнями в его родную физику, которую он знает как свои пять пальцев. Но прежде чем ей туда уйти, эта проблема «проходит» через всю биосферу.

О разуме белок и слонов Пенроуз рассуждал, ссылаясь телепрограммы BBC. Рассуждая о «разуме» бактерии, Пенроуз приводил какие-то экспериментальные данные о том, что бактерии в поисках пищи способны к научению.

Вся эта мыслительная деятельность в европейском контексте возводится к философии процесса Уайтхеда и монадологии Лейбница. Говорят, что, введя свою философию процесса, существование неких событий сознания (прото-сознания) на самом элементарном уровне, Уайтхед тем самым отказался от всемогущего Бога-Творца, управляющего универсумом. Бога слышат только те, кто способен откликнутся на его призыв, только наделенные прото-сознанием.

Что же делает Пенроуз, «пройдя» с проблемой генезиса человеческого сознания через биосферу и добравшись до своей родной физики, до своих родных элементарных частиц?

Он берет все ту же проблему редукции волновой функции, родовую травму квантовой механики, но уже не на уровне проблемы измерения, не на уровне проблемы активности сознания наблюдателя, а на уровне отдельной частицы (здесь есть проблема движения квантовых объектов, внутренняя проблема квантовой механики) и постулирует, что ее «прото-сознание» «мерцает» в момент перехода волна-частица. В этот таинственный момент перехода из одной формы существования в другую с волной-частицей происходит что-то «такое». Не само по себе квантовое поле разумно, не сама по себе частица обладает кроме массы, импульса, спина и т.д. еще и прото-ментальностью, а вот в это мгновение перехода этот будущий разум «мерцает» своим прото-сознанием. Согласно теоретическим оценкам, этот акт "мерцания" прото-сознания у эизолированной элементарной частицы спонтанно происходит один раз в 100 000 000 лет.

Гений физики связывает проблему движения с проблемой сознания.

Насколько я помню, Анри Бергсон также считал, что сознание живых существ, способных к целенаправленному движению, связано с их способностью двигаться.

Имеющий уши слышать, да слышит.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Да нет, всё с точностью до наоборот. Не элементарные частицы несут прото-сознание, а изначальное сознание (дхармакая) как общая природа всех существ, проявляет вселенную из себя. Если всё происходит из сознания, в том числе индивидуального, то не удивительно, что когда-нибудь корреляция ума и частицы будет установлена более однозначно. Но повторю - источник НЕ в элементарных частицах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Мы это поняли, только так не правильно говорить. Вода тоже плотная, причём варенье плотнее бензина, и сквозь них рука проходит запросто. Правильнее говорить твёрдое. Это чиста для справки.