№9783Добавлено: Чт 19 Янв 06, 02:05 (18 лет тому назад)
Цитата:
Все которые нормальные физики, как раз считают, что наблюдаемая нами плотность (а с ней и материя) - всего лишь иллюзия, с этого начинается любой популярный учебник по строению "вещества".
Даже прямо так - иллюзия? Зато в буддизме "плотность" это одна из махабхут . То есть, это самое "материальное", что есть в буддизме. Все остальное "ближе" к сознанию. _________________ Буддизм чистой воды
№9789Добавлено: Чт 19 Янв 06, 03:06 (18 лет тому назад)
Цитата:
Так как для микромира свои законы, а для макромира - свои.
Очень интересная теория параллельных миров!
P.S. Наверное и для буддомира свои законы. 8)
Цитата:
Да, "земля" это твердость
Хм, я как-то не мог подумать, что твёрдость и плотность это одно и тоже. Да и то, что махабхута Земля ("землянистость") это твёрдость пока не очень укладывается в моей "жидкой" голове
P.S. Интересно, а как ты прокомментируешь такой термин, употребляемый геолагами в отношении "твёрдых" предметов, как трещеневатость? _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№9790Добавлено: Чт 19 Янв 06, 03:21 (18 лет тому назад)
Цитата:
Очень интересная теория параллельных миров!
Не мной придумана. Физика твердых тел не занимается иллюзией, а вполне реальными материальными вопросами. И квантовая физика совсем не опровергает ее, а лишь исследует ту же самую материю вглубь.
№9792Добавлено: Чт 19 Янв 06, 04:52 (18 лет тому назад)
Yeshe пишет:
сказал бы честно - "до конца так и не понята Цейлингером", а то "физиками"! Ничего сложного в этом дуализме нет. Ведь ничего нет сложного в том, чтобы понять природу огня, который не является телом, но имеет некоторые признаки тела - форма например, то есть граница в пространстве. Почему же нельзя представить себе волновую структуру (wavelet) которая при этом имеет еще и определенные геометрические границы, подобно частице?
Антон Цейлингер, директор института экспериментальной физики и профессор университета Инсбрука в 1990-1999 (Австрия), Артур Зэджонс, профессор физики из колледжа в Амхерсте (США), приглашенный профессор и научный сотрудник института Макса Планка, университетов Рочестера, Ганновера и Инсбрука, редактор материалов и научный координатор ряда встреч Далай Ламы с учеными. А. Цейлингер экспериментально показал существование квантовой нелокальности, один из крупнейших в мире авторитетов по квантовой механике.
Устойчивости волнового пакета (устойчивой определенности его границ в пространстве) мешает линейность уравнения Шредингера.
№9794Добавлено: Чт 19 Янв 06, 07:44 (18 лет тому назад)
Yuriy пишет:
А. Цейлингер ... один из крупнейших в мире авторитетов по квантовой механике.
перечисление титулов ничего не меняет. в квантовой механике несложно быть авторитетом ничего в ней не понимая (просто изучив существующие методы) и при этом интерполировать свое непонимание на окружающих.
квантовая механика дает набор методов решения определенных задач, и методы эти работают вне зависимости от того, понимаемы они или нет. _________________ от имха слышу...
№9799Добавлено: Чт 19 Янв 06, 11:47 (18 лет тому назад)
Цитата:
Это как-то опровергает то, что вы не можете пронести чашку сквозь стенку?
Тогда я могу сказать, что и не собираюсь её проносить. В том смысле, что это некорректно. Я, например и на 2 метра в высоту не могу прыгнуть, и ещё много чего не могу сделать, но из этого не следует абсолютной "неразрывной свзязи".
Цитата:
На феноменологическом уровне это прямо коррелирующие и во многом синонимичные понятия.
Тогда понятно, феноменология вообще лёкго обращается с терминами и их смыслами.
В физике твёрдость это твёрдость, плотность это плотность, а твёрдое состояние вещества (бхута земля) это твёрдое состояние вещества. _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№9800Добавлено: Чт 19 Янв 06, 12:13 (18 лет тому назад)
Цитата:
В физике твёрдость это твёрдость, плотность это плотность, а твёрдое состояние вещества (бхута земля) это твёрдое состояние вещества.
Так я с того и начал разговор, что в буддизме рассматриваются не свойства вещества, а только то, как это вещество дается нам. И это "две большие разницы" .
Цитата:
Тогда я могу сказать, что и не собираюсь её проносить. В том смысле, что это некорректно.
Мы о чем спорили то? О том, опровергает ли квантовая физику обычную вещественную реальность или нет. Я говорю - нет не опровергает, а только рассаматривает ее же "вглубь" и "мелкость". _________________ Буддизм чистой воды
№9801Добавлено: Чт 19 Янв 06, 12:49 (18 лет тому назад)
Цитата:
И это "две большие разницы"
Так и я про это говорю, физика это физика и натянуть её на буддизм (или наоборот) - не удасться, странно когда из буддизма пытаются сделать марксизм-ленинизм, знающий ответы на все воспросы.
Цитата:
Я говорю - нет не опровергает
Так уж совсем и не опровергает? Скорее то, что опреовергнуто - уже забыто. Человек живёт в очень узком диапазоне действительности физики, он не видит (не слышит) инфра и ультра диапазоны, не различает спины электрона, нейтрино вообще не замечает человека, фактически человек это участник программы "за стеклом", повесил на стены любимые обои и думает, что это и есть "мир", а на самом деле весь мир снаружи остался.
Особенно это касается "обычного" человека с улицы, для него "обычная вещественная реальность" это та реальность в которой ему удобно жить, какое уж тут опровержение может быть _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№9802Добавлено: Чт 19 Янв 06, 13:44 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
На квантовом же уровне нет понятия материи. Есть понятие волновой функции, волнового пакета, но нет материи.
Но никто из "обычных" физиков не считает, что это хоть как-то подрывает материальность и плотность обычных вещей.
Обычные физики, это кто? Так же можно сказать, что для обычного буддиста материальные вещи остаются материальными, чтобы там они себе не воображали о пустоте или уме. Если наступить на колючку реакция будет как у обычного человека. Тут можно спросить, а как же всё пусто? а как же всё в уме?
Цитата:
Цитата:
физический опыт согласуется с представлениями буддизма.
Так любой опыт согласуется с буддизмом. Есть видимое, есть слышимое и т.д. В буддизме просто нет рассуждений об устройстве внешней реальности.
Утверждения касательно реальности данной нам в ощущениях есть во всех буддийских школах. Если бы этого не было, не было бы и понятия о 5 элементах, 18 дхату или атомистичном строении вещества. Другое дело, полагается ли она внешней, внутренней, или отраженной. Как физический опыт согласуется с буддизмом? Даже в простейшей медитации на пустоту, производится умозрительный анализ объектов на составные части, на элементы, на атомы и дойдя до этого микроуровня мы не обнаруживаем там объекта. Физики же это сделали руками Теория относительности, например, опровергла абсолютную систему отсчета в проявленном мире, утверждая, что все качества объектов зависят исключительно от выбранной системы отсчета, у них нет собственных характеристик. Квантовая физика, хоть и нагромоздила тяжеловесный мат.аппарат, всё же открыла неопределенность измерения и зависимость его от наблюдателя, лишний раз показав тем же буддистам, что всё есть иллюзия связанная с сознанием. Для буддиста такие открытия лишь приятные подтверждения мирвоззрения буддизма
Цитата:
Даже в тех школах, которые не отрицают реальность внешней материи, она никак не рассаматривается, а рассматриваются уже только дхармы - то есть как она дается сознанию (атомы у них это дхармы, а не внешняя материя).
Нет, Игорь. Это уже твое понимание с позиций поздних школ виджнянавады. Но в раннем буддизме, например у тех же вайбхашиков, мир состоял из реальных четырех элементов, которые в свою очередь состояли из реальных шестичастных атомов. Что значит реальных? - Не зависящих от наличия или отсутствие сознания наблюдателя. Это осталось даже в школах современной Тхеравады, где утверждая отсутствие "я", внешней реальности приписываются собственные качества.
№9803Добавлено: Чт 19 Янв 06, 13:45 (18 лет тому назад)
Анализ специальной литературы (к сожалению, не могу дать online-ссылки на обзор) показывает, что тема «сознание и физика» понимается в двух различных смыслах.
1. Чисто эмпирико-экспериментальный смысл, состоящий в том, что функционирование человеческого сознания коррелирует (не путать с «сводится) с электрическим потенциалами головного мозга, а по нейронам бегут электрические импульсы, несущие в мозг информацию о внешней среде. Здесь же, конечно, биохимия. Если этот корреляционный подход распространяется и на саму, так сказать, суть сознания, то тогда говорят, что для описания явлений сознания ничего кроме классической электродинамики и не нужно. В самом простейшем варианте электромагнитные волны прямо понимаются как носитель сознания (мозг как их передатчик).
Сюда же можно отнести и тьму-тьмущую различных гипотез о неклассических «носителях» сознания (типа микролептонов и т.д. и т.п.).
2. Теоретико-концептуальный подход. Он связан с теми двумя фундаментальными проблемами теоретической физики, в которых феномен сознания присутствует хотя бы в дискуссионной форме. То есть сами физики о нем традиционно говорят. Это, во-первых, проблема измерения и неразрывно с ней связанная проблема редукции волновой функции. Это единственный способ, которым человеческое сознание входит в саму физику по признания самих физиков. Об этой проблеме я и написал первые два сообщения. Во-вторых, антропный принцип или проблема происхождения сознания (в самой общей постановке) и Вселенной.
Сюда же, по-видимому, примыкает постулирование прото-ментальности на уровне элементарных частиц, т.к. не все верят в мощь эволюции, которая способна сотворить человеческое сознание из полностью косного вещества и излучения. Не понятно, откуда берется человеческое сознание и не все верят в то, что оно может «эмерджентно» возникнуть из процессов самоорганизации нелинейных биохимических систем. Для того, чтобы в процессе самоорганизации что-то сознательное получилось «на выходе», нужно на входе «заложить» хотя бы чуть-чуть прото-сознания.
Идеи этого типа в европейской философской традиции, как говорят, восходят к монадологии Лейбница и философии процесса Уйатхеда. Так, например, известный физик-теоретик и математик Р.Пенроуз, следуя Уайтхеду, постулировал прото-сознание на уровне элементарных частиц, связав его с переходом волна-частица. Он написал на тему «сознание и физика» (в смысле второго подхода и еще у него есть идея не-вычислимости) три книги, которые в прошлом году УРСС закончило издавать на русском языке.
Такое впечатление, что «точками соприкосновения» буддизма и физики могут быть именно те внутренние проблемы физики, в которых фигурирует сознание, как одно из их возможных решений. С ЕСДЛ именно об этом и шел разговор на встрече с физиками (проблема измерения и активности сознания наблюдателя).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. То есть, это самое "материальное", что есть в буддизме. Все остальное "ближе" к сознанию.
, век живи - век учись