Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Различны ли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9783СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 02:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все которые нормальные физики, как раз считают, что наблюдаемая нами плотность (а с ней и материя) - всего лишь иллюзия, с этого начинается любой популярный учебник по строению "вещества".

Даже прямо так - иллюзия? Зато в буддизме "плотность" это одна из махабхут Smile. То есть, это самое "материальное", что есть в буддизме. Все остальное "ближе" к сознанию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9786СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 02:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наблюдаемая нами плотность - иллюзия.
И впервые слышу что плотность - махабхута Sad, век живи - век учись

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9787СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 02:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

наблюдаемая нами плотность никак не может быть иллюзией для физиков. Так как для микромира свои законы, а для макромира - свои.

Да, "земля" это твердость (осязательная) во всех вариантах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9789СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 03:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так как для микромира свои законы, а для макромира - свои.
Очень интересная теория параллельных миров! Very Happy
P.S. Наверное и для буддомира свои законы.  8)

Цитата:
Да, "земля" это твердость
Хм, я как-то не мог подумать, что твёрдость и плотность это одно и тоже. Да и то, что махабхута Земля ("землянистость") это твёрдость пока не очень укладывается в моей "жидкой" голове Sad

P.S. Интересно, а как ты прокомментируешь такой термин, употребляемый геолагами в отношении "твёрдых" предметов, как трещеневатость?

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9790СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 03:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Очень интересная теория параллельных миров!
Не мной придумана. Физика твердых тел не занимается иллюзией, а вполне реальными материальными вопросами. И квантовая физика совсем не опровергает ее, а лишь исследует ту же самую материю вглубь.

Про махабхуты Т.В.Ермакова, Е.П.Островская, В.И.Рудой, КЛАССИЧЕСКАЯ БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ, Глава 2, Абхидхармистские представления о материи

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9792СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 04:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:


сказал бы честно - "до конца так и не понята Цейлингером", а то "физиками"! Ничего сложного в этом дуализме нет. Ведь ничего нет сложного в том, чтобы понять природу огня, который не является телом, но имеет некоторые признаки тела - форма например, то есть граница в пространстве. Почему же нельзя представить себе волновую структуру (wavelet) которая при этом имеет еще и определенные геометрические границы, подобно частице?
Антон Цейлингер, директор института экспериментальной физики и профессор университета Инсбрука в 1990-1999 (Австрия), Артур Зэджонс, профессор физики из колледжа в Амхерсте (США), приглашенный профессор и научный сотрудник института Макса Планка, университетов Рочестера, Ганновера и Инсбрука, редактор материалов и научный координатор ряда встреч Далай Ламы с учеными. А. Цейлингер экспериментально показал существование квантовой нелокальности, один из крупнейших в мире авторитетов по квантовой механике.

Устойчивости волнового пакета (устойчивой определенности его границ в пространстве) мешает линейность уравнения Шредингера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9793СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 07:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И квантовая физика совсем не опровергает ее, а лишь исследует ту же самую материю вглубь.
Физика твёрдых тел лишь частный случай, вероятностный, а в квантовой одно "твёрдое" тело запросто проходит через другое, благодаря тунельному эффекту.

P.S. C твёрдостью я может ещё и соглашусь, а плотность совсем другая тема.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

9794СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 07:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
А. Цейлингер ... один из крупнейших в мире авторитетов по квантовой механике.
перечисление титулов ничего не меняет.  в квантовой механике несложно быть авторитетом ничего в ней не понимая (просто изучив существующие методы) и при этом интерполировать свое непонимание на окружающих.  Very Happy

квантовая механика дает набор методов решения определенных задач, и методы эти работают вне зависимости от того, понимаемы они или нет.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9797СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 09:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Забавный стиль при условии незнания основ квантовой механики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9798СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 11:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а в квантовой одно "твёрдое" тело запросто проходит через другое, благодаря тунельному эффекту.

Это как-то опровергает то, что вы не можете пронести чашку сквозь стенку?

Цитата:
P.S. C твёрдостью я может ещё и соглашусь, а плотность совсем другая тема.

На феноменологическом уровне это прямо коррелирующие и во многом синонимичные понятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9799СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 11:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это как-то опровергает то, что вы не можете пронести чашку сквозь стенку?
Тогда я могу сказать, что и не собираюсь её проносить. В том смысле, что это некорректно. Я, например и на 2 метра в высоту не могу прыгнуть, и ещё много чего не могу сделать, но из этого не следует абсолютной "неразрывной свзязи".

Цитата:
На феноменологическом уровне это прямо коррелирующие и во многом синонимичные понятия.
Тогда понятно, феноменология вообще лёкго обращается с терминами и их смыслами. Smile
В физике твёрдость это твёрдость, плотность это плотность, а твёрдое состояние вещества (бхута земля) это твёрдое состояние вещества.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

9800СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 12:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В физике твёрдость это твёрдость, плотность это плотность, а твёрдое состояние вещества (бхута земля) это твёрдое состояние вещества.
Так я с того и начал разговор, что в буддизме рассматриваются не свойства вещества, а только то, как это вещество дается нам. И это "две большие разницы" Smile.
Цитата:
Тогда я могу сказать, что и не собираюсь её проносить. В том смысле, что это некорректно.
Мы о чем спорили то? О том, опровергает ли квантовая физику обычную вещественную реальность или нет. Я говорю - нет не опровергает, а только рассаматривает ее же "вглубь" и "мелкость".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

9801СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 12:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И это "две большие разницы"
Так и я про это говорю, физика это физика и натянуть её на буддизм (или наоборот) - не удасться, странно когда из буддизма пытаются сделать марксизм-ленинизм, знающий ответы на все воспросы.


Цитата:
Я говорю - нет не опровергает
Так уж совсем и не опровергает? Скорее то, что опреовергнуто - уже забыто. Человек живёт в очень узком диапазоне действительности физики, он не видит (не слышит) инфра и ультра диапазоны, не различает спины электрона, нейтрино вообще не замечает человека, фактически человек это участник программы "за стеклом", повесил на стены любимые обои и думает, что это и есть "мир", а на самом деле весь мир снаружи остался.
Особенно это касается "обычного" человека с улицы, для него "обычная вещественная реальность" это та реальность в которой ему удобно жить, какое уж тут опровержение может быть Sad

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9802СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 13:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
На квантовом же уровне нет понятия материи. Есть понятие волновой функции, волнового пакета, но нет материи.
Но никто из "обычных" физиков  не считает, что это хоть как-то подрывает материальность и плотность обычных вещей.
Обычные физики, это кто?  Smile  Так же можно сказать, что для обычного буддиста материальные вещи остаются материальными, чтобы там они себе не воображали о пустоте или уме. Если наступить на колючку реакция будет как у обычного человека. Тут можно спросить, а как же всё пусто? а как же всё в уме?

Цитата:
Цитата:
физический опыт согласуется с представлениями буддизма.
Так любой опыт согласуется с буддизмом. Есть видимое, есть слышимое и т.д. В буддизме просто нет рассуждений об устройстве внешней реальности.
Утверждения касательно реальности данной нам в ощущениях есть во всех буддийских школах. Если бы этого не было, не было бы и понятия о 5 элементах, 18 дхату или атомистичном строении вещества. Другое дело, полагается ли она внешней, внутренней, или отраженной. Как физический опыт согласуется с буддизмом? Даже в простейшей медитации на пустоту, производится умозрительный анализ объектов на составные части, на элементы, на атомы и дойдя до этого микроуровня мы не обнаруживаем там объекта. Физики же это сделали руками Smile Теория относительности, например, опровергла абсолютную систему отсчета в проявленном мире, утверждая, что все качества объектов зависят исключительно от выбранной системы отсчета, у них нет собственных характеристик. Квантовая физика, хоть и нагромоздила тяжеловесный мат.аппарат, всё же открыла неопределенность измерения и зависимость его от наблюдателя, лишний раз показав тем же буддистам, что всё есть иллюзия связанная с сознанием. Для буддиста такие открытия лишь приятные подтверждения мирвоззрения буддизма Smile

Цитата:
Даже в тех школах, которые не отрицают реальность внешней материи, она никак не рассаматривается, а рассматриваются уже только дхармы - то есть как она дается сознанию (атомы у них это дхармы, а не внешняя материя).
Нет, Игорь. Это уже твое понимание с позиций поздних школ виджнянавады. Но в раннем буддизме, например у тех же вайбхашиков, мир состоял из реальных четырех элементов, которые в свою очередь состояли из реальных шестичастных атомов. Что значит реальных? - Не зависящих от наличия или отсутствие сознания наблюдателя. Это осталось даже в школах современной Тхеравады, где утверждая отсутствие "я", внешней реальности приписываются собственные качества.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9803СообщениеДобавлено: Чт 19 Янв 06, 13:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анализ специальной литературы (к сожалению, не могу дать online-ссылки на обзор) показывает, что тема «сознание и физика» понимается в двух различных смыслах.

1. Чисто эмпирико-экспериментальный смысл, состоящий в том, что функционирование человеческого сознания коррелирует (не путать с «сводится) с электрическим потенциалами головного мозга, а по нейронам бегут электрические импульсы, несущие в мозг информацию о внешней среде. Здесь же, конечно, биохимия. Если этот корреляционный подход распространяется и на саму, так сказать,  суть сознания, то тогда говорят, что для описания явлений сознания ничего кроме классической электродинамики и не нужно. В самом простейшем варианте электромагнитные волны прямо понимаются как носитель сознания (мозг как их передатчик).

Сюда же можно отнести и тьму-тьмущую различных гипотез о неклассических «носителях» сознания (типа микролептонов и т.д. и т.п.).

2. Теоретико-концептуальный подход. Он связан с теми двумя фундаментальными проблемами теоретической физики, в которых феномен сознания присутствует хотя бы в дискуссионной форме. То есть сами физики о нем традиционно говорят. Это, во-первых, проблема измерения и неразрывно с ней связанная проблема редукции волновой функции. Это единственный способ, которым человеческое сознание входит в саму физику по признания самих физиков. Об этой проблеме я и написал первые два сообщения. Во-вторых, антропный принцип или проблема происхождения сознания (в самой общей постановке) и Вселенной.

Сюда же, по-видимому, примыкает постулирование прото-ментальности на уровне элементарных частиц, т.к. не все верят в мощь эволюции, которая способна сотворить человеческое сознание из полностью косного вещества и излучения. Не понятно, откуда берется человеческое сознание и не все верят в то, что оно может «эмерджентно» возникнуть из процессов самоорганизации нелинейных биохимических систем. Для того, чтобы в процессе самоорганизации что-то сознательное получилось «на выходе», нужно на входе «заложить» хотя бы чуть-чуть прото-сознания.

Идеи этого типа в европейской философской традиции, как говорят, восходят к монадологии Лейбница и философии процесса Уйатхеда. Так, например, известный физик-теоретик и математик Р.Пенроуз, следуя Уайтхеду, постулировал прото-сознание на уровне элементарных частиц, связав его с переходом волна-частица. Он написал на тему «сознание и физика» (в смысле второго подхода и еще у него есть идея не-вычислимости) три книги, которые в прошлом году УРСС закончило издавать на русском языке.

Такое впечатление, что «точками соприкосновения» буддизма и физики могут быть именно те внутренние проблемы физики, в которых фигурирует сознание, как одно из их возможных решений. С ЕСДЛ именно об этом и шел разговор на встрече с физиками (проблема измерения и активности сознания наблюдателя).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.306) u0.072 s0.004, 18 0.007 [242/0]