№10066Добавлено: Сб 21 Янв 06, 20:58 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Сознание - это функция мозга?
С позиции элиминативного материализма. Предлагаю подходить к философским воззрениям методологически. Что, между прочим, требует сперва определить нашу цель.
По-моему, цель опредена четко, если взять мое сообщение целиком:
Yuriy пишет:
Что-то я не пониманию. Сознание - это функция мозга? Не далее как несколько сообщений назад вы утверждали, что оно не имеет отношения к мозгу?
Я просто пытаюсь сопоставить разные ваши сообщения и не понимаю вас.
№10077Добавлено: Вс 22 Янв 06, 00:08 (18 лет тому назад)
test пишет:
Эта кнопка есть у всех зарегистрированных пользователей.
Ничего подобного. У меня не было и нет.
Как у модератора НС только есть, а как у пользователя нету. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№10081Добавлено: Вс 22 Янв 06, 00:41 (18 лет тому назад)
Нету.
А-ха, теперь кнопочка "удалить" есть в последнем собственном сообщении. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№10093Добавлено: Вс 22 Янв 06, 09:30 (18 лет тому назад)
Цитата:
Поэтому "плотность" мне больше нравится.
Да ради Будды Но вот, например, "обыденное выражение" - плотный туман как раз обозначает "твёрдость" для света, а не для человека (в контексте примера Максим А), плотный туман не имеет никакой осязательной корреляции.
Теперь, что касатеся "элиминативного материализма". Тут КИ прав, с этой точки зрения сознание только "функция мозга" и представляет себя в мозге как упорядоченность "электричеких импульсов".
Но здесь возникает совершенно необходимый вопрос о том, как из набора атомов углерода, водорода, кислорода и пр. возникает сам мозг? Этот же вопрос давит и на "закон кармы", поскольку наборы атомов не несут в себя семян (карма-бидж) для последующего страдания человека, и ещё меньше они несут возможности для нирваны (освобождения) сантаны.
Из вопроса "как атомы эволюционируют в мозг?" и возникает две теории: "теория случайности (эмерджентности)" и "теория прото-сознания".
Согласно первой, атомы (в которых нет сознания о строении белка и мозга) случайно соединяются в сложные формы своего существования, вплоть до уровня мозга с его функцией сознания, и в последующем эти атомы продолжат своё случайное движение к более простой форме, т.е. к распаду мозга, к повышению энтропии, и тогда сознание исчезает.
К это теории примыкает теория "самоорганизации", которая говорит что в условиях "тонких влияний" кангломераты частиц, в отличи от одной частицы, имеют некие "точки устойчевого существования", включая белок и мозг. Другими словами, когда частицы собираются в группы при определённых условиях в их среде образуются потенциалы, которые и заставляют их развиваться в строго определённом направлении, например, собираться в человеческий мозг.
Но и эта теория также остаётся "эмерджентной", поскольку сами условия продолжают зависеть от воли случая.
Случайные теории имеют тот недостаток, что они противоречат теории "случайности" или вероятности, уж слишком быстро молекулы эволюционируют в аминокислоты, аминокислоты в белок, а белок в человеческий мозг, это не то чтобы невозможно, но очень и очень маловероятно, и, фактически, невозможно. "Саморганизация" слегка исправляет эту ситуацию, но вводит совершенно "нематирально-фантастическую" теорию полей (реанимирование эфира-акаши).
Теория прото-сознания, насколько я понял из сообщений Yuriy, говорит, что молекулы не случайно собираются в РНК и ДНК, а действуют вполне сознаниельно, под воздействием неких "элементарных частиц" сознания (прото-сознания). Другими словами, перед молекулами периодически встаёт выбор "как поступить?" и под воздействием прото-сознания они "понимают" какой результат может получиться в том или ином случае их действия, и принимают вполне осознаное решение (но понятное дело, на своём элементарном уровне). Теория непределённостей Гейзенберга вполне предоставляет элементарным частицам возможность осознаного выбора.
Прошу прощения за столь занудное пояснение, но мне хотелось показать, что ни первая, ни вторая теория, никак не укладываются в рамки буддизма, поскольку они обе материальны, и не отвечают на главный вопрос любого "субъективизма" о том, что такое освобождение в рамках САМОГО сознания.
Нирвана это преодоление кармической обусловленности, т.е. именно материализма, включая и субъективный материализм феноменологии.
Созание остождествляется с материей, с тем, чем оно не является, и только обратное движение - разотождествление, ведёт к освобождению. Другими словами, как только прото-сознание помогает (отождествляется с) частице сделать осознаный выбор, оно пораждает кармическую цепочку своих "перерождений" и перестаёт быть "прото-сознанием", превращаясь в "материю". Что бы освободиться от власти материи, прото-сознание должно осознать себя тем кем оно является, т.е. сознанием и только тогда это будет СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор.
Другими словами, теория прото-сознания с точки зрения буддизма изначально противоречива сама в себе. _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№10095Добавлено: Вс 22 Янв 06, 12:40 (18 лет тому назад)
Цитата:
Но вот, например, "обыденное выражение" - плотный туман как раз обозначает "твёрдость" для света, а не для человека (в контексте примера Максим А), плотный туман не имеет никакой осязательной корреляции.
Чем дальше в лес, тем злее партизаны. Давайте еще тогда вспомним "твердый характер" и прочее. _________________ Буддизм чистой воды
№10096Добавлено: Вс 22 Янв 06, 12:49 (18 лет тому назад)
Цитата:
Из вопроса "как атомы эволюционируют в мозг?" и возникает две теории: "теория случайности (эмерджентности)" и "теория прото-сознания".
Есть еще вариант, где полагается, что причинно-следственная связь не обязательно должна иметь видимый и ощутимый материальный носитель, чтобы "сработать" с промежутком времени. В буддизме она строится на концепции реальности прошлых и будущих дхарм. Так как прошлые реальные, то они могут быть причиной для появления чего-то и без некоей передающей субстанции. Это воззрение не всех школ - вот у некоторых мадхьямиков точно так. А у вайбхашиков за "передачу" ответствена авиджняпти материя. То есть, специальный реально существующий тонкий вид "материального". Но, вообще-то, это тоже скорее фенеоменология, и только кажется диким реализмом.
Перенося это на элиминативный материализм, мы можем даже не вводить всякие "тонкие энергии", а просто сказать о причинной связи между умершим сознанием и родившимся новым, передавшимся как-то "напрямую", без уточнения как именно. Но это все конечно дикость. В настоящем материализме нет "Я", но нет и перерождений. В индийском точно так же, кстати. _________________ Буддизм чистой воды
№10112Добавлено: Вс 22 Янв 06, 20:18 (18 лет тому назад)
Дак оба эти варианты метафизика, так что спорить не о чем. А реальны для нас самих тольно наличные в данный момент явления (дхармы), а все прочее - более или менее логичные выводы из них. _________________ Буддизм чистой воды
№10120Добавлено: Вс 22 Янв 06, 22:01 (18 лет тому назад)
Nick пишет:
Теория прото-сознания, насколько я понял из сообщений Yuriy, говорит, что молекулы не случайно собираются в РНК и ДНК, а действуют вполне сознаниельно, под воздействием неких "элементарных частиц" сознания (прото-сознания). Другими словами, перед молекулами периодически встаёт выбор "как поступить?" и под воздействием прото-сознания они "понимают" какой результат может получиться в том или ином случае их действия, и принимают вполне осознаное решение (но понятное дело, на своём элементарном уровне).
Я в восторге! Это надо же быть таким умным! Приписать молекулам еще и само-сознание и осознанный выбор…
Справка.
Одним из знаменитых фанов теории прото-сознания, «модифицированным уайтхедианцем» является Абнер Шимони. Насколько я знаю, это философствующий физик, который написал больше одной книги в этом направлении. Он пользуется таким авторитетом в западной физической элите, что в честь его 60-летия собирался международный физический конгресс. Когда в публичной дискуссии по идеям Пенроуза (она опубликована в конце книги «Большое, малое и человеческое сознание», УРСС, 2005) Шимони пожурил Пенроуза за то, что его идеи похожи на физикализм. Тот с ним тут же согласился, а когда Хокинг сказал Пенроузу, что нужный последнему физический процесс ну никакими силами не может быть существенным для работы мозга, с его Хокинга точки зрения, то Пенроуз тут же «спрятался» за Шимони и ответил Хокингу, что, мол , не только но один считает, что в мозге происходят совершенно удивительные вещи, выходящие за рамки современной физики.
Это я вот к чему. Этот очень авторитетный фан теории прото-сознания не смеет подобно фантазеру Nick’y выдумывать всякие глупости о (прото-) сознательном выборе элементарных частиц и атомов. Он очень осторожен и только постулирует прото-сознание на этом уровне, а дальше говорит примерно так, что надо, ребята, подумать, а как же это может нам помочь понять киральную асимметрию живого. Но в самом общем, самом «плотно туманном» виде.
№10122Добавлено: Вс 22 Янв 06, 22:11 (18 лет тому назад)
Да, кстати, от того, что атомы и молекулы становятся сильно умными, т.е. им приписывается прото-сознание, квантовая химия и диффиренциальные уравнения самоорганизации не меняются (об этом никто и речи не ведет). Поэтому эти два варианта не исключают друг друга. Никто ведь не понимает, как химиическая стадия эволюции может перейти в биологическую, потому что если все происходит случайно, то ДНК и РНК не могут получиться за времена жизни Вселенной за счет случанйых химиических реакций низкомолекулярных реагентов. О клетке, а тем более мозге вообще почти никто не говорит, начиная с уровня химической стадии эволюции - до высокомолекулярных соединений и ДНК хотя бы добраться. Это хорошо известные проблемы и им пока не найдено решения.
При всем при этом я так и не понял, а как же дхармакая манифестирует себя в элементарной частице? Ведь природой Будды обладает не только все живое и ощущающее, но и не живое...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
