Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Различны ли?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

10123СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 22:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ведь природой Будды обладает не только все живое и ощущающее, но и не живое...

Это может быть верно исключительно только в одном смысле - "неживое" также сделано (конституировано) познанием, то есть имеет ту же природу - наше же собственное сознание. Только в этом смысле и дерево и камень обладают природой ровно в той же мере, как и наше тело.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

10157СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 07:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Этот очень авторитетный фан теории прото-сознания не смеет подобно фантазеру Nick’y выдумывать всякие глупости о (прото-) сознательном выборе элементарных частиц и атомов.
Будь ты фаном или нет не избежать тебе мыслительных бед  Very Happy
Это я к тому, что и теория прото-сознания несомненно фантазия, как и фантазия некого Ника о прото-сознании. Единственное их различие в том, что фан фантазирует со стороны физики, а Ник - со стороны буддизма.
Собственно, я и написал, о "сознательном выборе частицы" в очень условном смысле, действительно, как некую фантазию "на тему". И во многом эта фантазия есть следствие "неясности" изложения теории  прото-сознания, с одной стороны, а с другой - признаваемого авторами теории, физикализма.
Попробуем понять, что означает термин физикализм. В первую очередь это значит, что авторы описываю сознание не с точки зрения самого сознания (как оно дано нам в "переживаниях"), а через призму своих знаний о физике, исходя из своих реально-материалистических представлений о мире и действительности, т.е. их мнение ангажировано и предвзято. Они пытаются встроить в свои физические представления "элемент" сознание как такой же абсолютно материально-реалистичный элемент, причём, встроить его так, что оно не противоречило их "физическим" представлениям и предпочтениям. Это и есть физикализм. Другими словами, теория прото-сознания, если она не предполагает зависимость прото-сознания от самосознания (что предполагает и возможности сознательного выбора) не имеет никакого отношения к "теории сознания" вообще.
Ссылки же, что этой теорией занимаются известные физики, а значит и теория должна быть замечательной, вообще не состоятельны. Это всё равно, что утверждать, что пирожки испечёные знаменитым сапожником вкуснее, чем пирожки просто известного булочника, особенно если сапожник, пусть и самый знаменитый, печёт свои булки, по привычке, на гуталине. Хотя, конечно, это и не исключает, что его теория может быть очень интересной, познавательной и тд., но не потому что физик знаменит. По сути, он вообще должен отказать от "физикализма", а не выпячивать его как главное достоинство, потому что тогда его теория будет только популярным объяснением для физиков, что есть сознание в рамках представления самих физиков.

На уровне мы имеем уже и методологическое (гносеологическое) несоответствие с буддизмом. Любая "субъективная" (идеалистическая) система, к коим можно отнести и буддизм, по необходимости несёт в себе "критический идеализм", т.е. некую систему методов подавления (ниродха) предвзятости в исследовании тех или иных вопросов.

Ну и самое главное, теория "индивидуума" в буддизме это "полностью отрицательный субъект", нихсвабхавный, субъект который никоим образом не представлен в "материи". Одна из лекций Будды так и называлась "Об отсутствии видимых признаков существования души", т.е. идивид не существует в материи, что очень правильно, иначе он не смог бы освободиться, достичь нирваны. Это и есть главное положение анатмана-вады.
И сознание в буддизме играет гораздо более интересную роль, чем "сознательная взаимосвязанность частиц" на уровне прото-сознания, сознание в буддизме это инструмен распознания иллюзорности материи и сознантельный выбор нирваны, т.е. полное разотождествление с этой самой материей-иллюзией.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10158СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 11:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поясню, как сами авторы понимают физикализм.

Когда Пенроуз взялся связывать объективную редукцию волновой функции с сознанием, то писал так, что этот физический процесс как бы порождает сознание, т.е. вполне в духе элиминативного материализма. Когда сознание есть побочный продукт биохимии мозга.

Насколько я понял, это не понравилось Шимони и он указал на это автору, тот согласился и подправил свою позицию.

Гипотеза о прото-сознании - это всего лишь гипотеза и не более того, но как я уже обращал внимание уважаемых читателей, она помещена в перспективу генезиса сознания. Поскольку люди - не боги и не могут сотврить мир, то они только выдвигают предположения, которые могут быть косвенным образом проверены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10160СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 11:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ведь природой Будды обладает не только все живое и ощущающее, но и не живое...

Это может быть верно исключительно только в одном смысле - "неживое" также сделано (конституировано) познанием, то есть имеет ту же природу - наше же собственное сознание. Только в этом смысле и дерево и камень обладают природой ровно в той же мере, как и наше тело.
А если дерево растет и камень лежит там, где нас, их воспринимателей и конструирователей, нет, то что? Они, бедняжки, уже не обладают природой Будды? Есть у чего-то природа Будды или нет ее - зависит от того бросил свой взгляд на это КИ или нет?

Вот тут я и вспоминаю антпропный приницип.

Все с самого начала сотворения этой Вселенной было наделено природой Будды. А есть рядом "мы", которые это познают и конструируют или нет нас - не имеет никакого значения для освобождения того, что мы не воспринимаем и не познаем!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

10162СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 12:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если честно, то я так и не понял, что из себя представляет теория прото-сознания. Если сознание "освобождающе", то оно должно действительно проникать на уровень "элементарной материи" в каком-либо качестве, т.е. до  некторой степени "освобождать" и то, что заключено в материи на "первичном уровне, чтобы это не значило, с вытекающим следствием (условно) о "знании будущего", "свободном выборе" и "предназначении". Правда эти размышления в любом случае не укладываютя в рамки буддизма, эти фантазии скорее в рамках христианской модели "святого духа", "наполнении материи светом". Скажем так, хотя в конгломерате материи типа человеческий мозг сознание чувствует себя более комфортно, чем в природном куске камня, но тем не менее физический мозг изначально двигался от элементарных частиц, то вполне возможно, что неким образом сознание представлено и на простейшем уроне. Ещё раз оговорюсь, что это фантазии и они мимо буддизма.
_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10169СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 15:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В той опубликованной борьбе гигантов, на которую я все время ссылаюсь (Пенроуз Р. «Большое, малое и человеческий разум», УРСС, недавно издана), участвовали Р. Пенроуз, А.Шимони, С. Хокинг и Н. Картрайт (философиня).

С. Хокинг занимает позицию прагматика и физикалиста, т.е. редукциониста. Он прямо так и говорил, что никто ни разу не сомневается в том, что биология сводится к ДНК, то бишь к химии. Ну а то, что химия сводится к квантовой механике – это даже ежонку с козленком понятно (это не Хокинг, это я от себя добавляю).

Физикализм и редукционизм очень тесно связаны с классической иерархией уровней организации вещественного мира и стадий эволюции, как они выстраиваются в соответствии с современными научными представлениями. В этой иерархии человеческое сознание почивает на самой его вершине, украшая собой последовательность физической, химической, биологической, психической и социальной стадий эволюции (жизни на Земле).

Эта иерархия в свою очередь имеет поддержку в так называемой лестнице Вайцкопфа: существенном различии пространственно-энергетических характеристик процессов разного уровня. Так, например, характерные пространственные размеры и энергетические характеристики ядерных процессов просто несопоставимы (т.е. на много порядков отличаются) от таковых для химических реакций.  Вспомним, что мощность атомного оружия исчисляется в тротиловом эквиваленте, а он измеряется в десятках тысячах и мега- тоннах. Вот это и есть чудовищно-наглядная разница между химическим и ядерным уровнем организации вещества.

Еще слабее и еще больше занимают пространства биологические процессы. На Солнце нет никого, кроме водорода и гелия. А после печи крематория или огня погребального костра остается только пепел. Это и есть наглядная демонстрация энергетических различий между биологическими и химиическими процессами.

Поэтому, когда Пенроуз вслед за «модифицированными уайтхедианцами» вводит свои физические идеи на уровне мозга, то он (совершенно сознательно) нарушает эту сложившуюся иерархию. В основе классических представлений, насколько я понимаю, лежит элиминативный материализм : сознание – побочный продукт биохимии мозга, не очень, правда, понятно, каким именно образом, но оппоненты обычно приводят в пример желчь как продукт печени.

Анти-физикализм физиков-теоретиков Пенроуза и Шимони (их больше, но я сейчас пишу в связи с конкретными дебатами, с конкретной книгой крупного физика-теоретика) состоит в том, что они понимают, что человеческое сознание не может быть только лишь побочным продуктом биохимии мозга, и пытаются поместить его в эволюционную перспективу и укоренить в прото-сознании элементарных частиц. Пусть в качестве «плотно-туманной» и неразработанной гипотезы, на первых порах и этого более чем достаточно.

Поскольку физики не работают с проблемой сознания, то в этих своих гипотезах «подставляются» и дают повод всяким спецам от философии сознания пополивать себя грязью. Вместо того, чтобы порадоваться тому, что стало больше людей (как умеющих) ищущих свои пути к Истине.

Но в действительности, насколько я понимаю, этим спекуляциям есть вполне конкретная эмпирико-экспериментальная подоплека, которая «плотно-туманно» упоминается… Но о ней в другой раз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

10171СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 16:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если дерево растет и камень лежит там, где нас, их воспринимателей и конструирователей, нет, то что? Они, бедняжки, уже не обладают природой Будды?

Нет. Растения в буддизме не считаются живыми существами. И вы ОПЯТЬ говорите про онтологический субъективный идеализм, ну сколько же можно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10173СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 16:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
Если честно, то я так и не понял, что из себя представляет теория прото-сознания.
Я знаком с этими идеями только по работам Пенроуза, в англоязычной литературе, как я уже писал, они возводятся к философии процесса Уайтхеда. Там довольно большой массив литературы философского характера, но у меня до него руки не дошли. Вот одна из недавних обобщающих книг:
Physics and Whitehead: Quantum, Process, and Experience.
Eds. Timothy E. Eastman and Hank Keeton.
Albany, N.Y. State University of New York Press, 2004.
322 pages. $55 hardcover.
http://www.sunypress.edu/details.asp?id=60837
http://www.amazon.com/gp/product/0791459136/104-2163089-6109512?v=glance&n=283155

Вот здесь рецензия на нее:
http://www.stnews.org/Books-917.htm

Здесь можно узнать дальнейшие детали и оценить тот массив информации, который стоит за этими идеями
http://www.ctr4process.org/publications/PSS/resource.htm

По поводу мимо или не мимо буддизма. Я думаю, что вопрос о происхождении, генезисе сознания нельзя сравнивать с теорией познания буддизма или правильной медитативной практики. Это просто разные плоскости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10174СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 16:27 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нет. Растения в буддизме не считаются живыми существами. И вы ОПЯТЬ говорите про онтологический субъективный идеализм, ну сколько же можно.
Не понял. Растения не обладают природой Будды?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

10176СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 17:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понял. Растения не обладают природой Будды?

Похоже и не поймете  Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

10177СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 17:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Материальная реальность прямо не отрицается, но выносится из рассмотрения (эпохе), как критически уязвимая концепция.
2. Растения не обладают собственной природой - так как являются номинальнымы конструктами.
3. То, что "дает жизнь" растению в нашем восприятии - это наша же способность к познанию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10188СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Возможными соответствиями между современными и древними представлениями об устройстве вещественного мира интересуются многие ученые. По мнению J.S.Hagelin’a, физика-теоретика, начавшего свою карьеру в ЦЕРНе, а позже посвятившего жизнь движению трансцендентальной медитации,
http://www.hagelin.org/

между классами элементарных частиц и первоэлементами (пространство, воздух, огонь, вода, земля) существует соответствие. Так, классу частиц со спином 2 соответствует пространство, спином 3/2 – воздух, 1 – огонь, ½ - вода, 0 – земля. Он видит также продолжение этого соответствия в том, что в теории единого поля эти пять типов полей и частиц объединяются парами в три более широких класса, аналогично тому, как первоэлементы в аюрведе объединяются в три доши (вата, пита, капха).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10189СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
3. То, что "дает жизнь" растению в нашем восприятии - это наша же способность к познанию.
А что же дает жизнь растениям там, где не ступала нога человека?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

10190СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Похоже и не поймете  Smile.
Знаете почему? Вы слишком часто играете словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28431

10191СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 19:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что же дает жизнь растениям там, где не ступала нога человека?

Я отвечу, если сможете ответить на вопрос - каким образом вы узнаЕте об этом минуя свое сознание?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.588) u0.070 s0.003, 18 0.008 [242/0]