№10123Добавлено: Вс 22 Янв 06, 22:30 (18 лет тому назад)
Цитата:
Ведь природой Будды обладает не только все живое и ощущающее, но и не живое...
Это может быть верно исключительно только в одном смысле - "неживое" также сделано (конституировано) познанием, то есть имеет ту же природу - наше же собственное сознание. Только в этом смысле и дерево и камень обладают природой ровно в той же мере, как и наше тело. _________________ Буддизм чистой воды
№10157Добавлено: Пн 23 Янв 06, 07:26 (18 лет тому назад)
Цитата:
Этот очень авторитетный фан теории прото-сознания не смеет подобно фантазеру Nick’y выдумывать всякие глупости о (прото-) сознательном выборе элементарных частиц и атомов.
Будь ты фаном или нет не избежать тебе мыслительных бед
Это я к тому, что и теория прото-сознания несомненно фантазия, как и фантазия некого Ника о прото-сознании. Единственное их различие в том, что фан фантазирует со стороны физики, а Ник - со стороны буддизма.
Собственно, я и написал, о "сознательном выборе частицы" в очень условном смысле, действительно, как некую фантазию "на тему". И во многом эта фантазия есть следствие "неясности" изложения теории прото-сознания, с одной стороны, а с другой - признаваемого авторами теории, физикализма.
Попробуем понять, что означает термин физикализм. В первую очередь это значит, что авторы описываю сознание не с точки зрения самого сознания (как оно дано нам в "переживаниях"), а через призму своих знаний о физике, исходя из своих реально-материалистических представлений о мире и действительности, т.е. их мнение ангажировано и предвзято. Они пытаются встроить в свои физические представления "элемент" сознание как такой же абсолютно материально-реалистичный элемент, причём, встроить его так, что оно не противоречило их "физическим" представлениям и предпочтениям. Это и есть физикализм. Другими словами, теория прото-сознания, если она не предполагает зависимость прото-сознания от самосознания (что предполагает и возможности сознательного выбора) не имеет никакого отношения к "теории сознания" вообще.
Ссылки же, что этой теорией занимаются известные физики, а значит и теория должна быть замечательной, вообще не состоятельны. Это всё равно, что утверждать, что пирожки испечёные знаменитым сапожником вкуснее, чем пирожки просто известного булочника, особенно если сапожник, пусть и самый знаменитый, печёт свои булки, по привычке, на гуталине. Хотя, конечно, это и не исключает, что его теория может быть очень интересной, познавательной и тд., но не потому что физик знаменит. По сути, он вообще должен отказать от "физикализма", а не выпячивать его как главное достоинство, потому что тогда его теория будет только популярным объяснением для физиков, что есть сознание в рамках представления самих физиков.
На уровне мы имеем уже и методологическое (гносеологическое) несоответствие с буддизмом. Любая "субъективная" (идеалистическая) система, к коим можно отнести и буддизм, по необходимости несёт в себе "критический идеализм", т.е. некую систему методов подавления (ниродха) предвзятости в исследовании тех или иных вопросов.
Ну и самое главное, теория "индивидуума" в буддизме это "полностью отрицательный субъект", нихсвабхавный, субъект который никоим образом не представлен в "материи". Одна из лекций Будды так и называлась "Об отсутствии видимых признаков существования души", т.е. идивид не существует в материи, что очень правильно, иначе он не смог бы освободиться, достичь нирваны. Это и есть главное положение анатмана-вады.
И сознание в буддизме играет гораздо более интересную роль, чем "сознательная взаимосвязанность частиц" на уровне прото-сознания, сознание в буддизме это инструмен распознания иллюзорности материи и сознантельный выбор нирваны, т.е. полное разотождествление с этой самой материей-иллюзией. _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№10158Добавлено: Пн 23 Янв 06, 11:09 (18 лет тому назад)
Поясню, как сами авторы понимают физикализм.
Когда Пенроуз взялся связывать объективную редукцию волновой функции с сознанием, то писал так, что этот физический процесс как бы порождает сознание, т.е. вполне в духе элиминативного материализма. Когда сознание есть побочный продукт биохимии мозга.
Насколько я понял, это не понравилось Шимони и он указал на это автору, тот согласился и подправил свою позицию.
Гипотеза о прото-сознании - это всего лишь гипотеза и не более того, но как я уже обращал внимание уважаемых читателей, она помещена в перспективу генезиса сознания. Поскольку люди - не боги и не могут сотврить мир, то они только выдвигают предположения, которые могут быть косвенным образом проверены.
№10160Добавлено: Пн 23 Янв 06, 11:17 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Ведь природой Будды обладает не только все живое и ощущающее, но и не живое...
Это может быть верно исключительно только в одном смысле - "неживое" также сделано (конституировано) познанием, то есть имеет ту же природу - наше же собственное сознание. Только в этом смысле и дерево и камень обладают природой ровно в той же мере, как и наше тело.
А если дерево растет и камень лежит там, где нас, их воспринимателей и конструирователей, нет, то что? Они, бедняжки, уже не обладают природой Будды? Есть у чего-то природа Будды или нет ее - зависит от того бросил свой взгляд на это КИ или нет?
Вот тут я и вспоминаю антпропный приницип.
Все с самого начала сотворения этой Вселенной было наделено природой Будды. А есть рядом "мы", которые это познают и конструируют или нет нас - не имеет никакого значения для освобождения того, что мы не воспринимаем и не познаем!
№10162Добавлено: Пн 23 Янв 06, 12:08 (18 лет тому назад)
Если честно, то я так и не понял, что из себя представляет теория прото-сознания. Если сознание "освобождающе", то оно должно действительно проникать на уровень "элементарной материи" в каком-либо качестве, т.е. до некторой степени "освобождать" и то, что заключено в материи на "первичном уровне, чтобы это не значило, с вытекающим следствием (условно) о "знании будущего", "свободном выборе" и "предназначении". Правда эти размышления в любом случае не укладываютя в рамки буддизма, эти фантазии скорее в рамках христианской модели "святого духа", "наполнении материи светом". Скажем так, хотя в конгломерате материи типа человеческий мозг сознание чувствует себя более комфортно, чем в природном куске камня, но тем не менее физический мозг изначально двигался от элементарных частиц, то вполне возможно, что неким образом сознание представлено и на простейшем уроне. Ещё раз оговорюсь, что это фантазии и они мимо буддизма. _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№10169Добавлено: Пн 23 Янв 06, 15:59 (18 лет тому назад)
В той опубликованной борьбе гигантов, на которую я все время ссылаюсь (Пенроуз Р. «Большое, малое и человеческий разум», УРСС, недавно издана), участвовали Р. Пенроуз, А.Шимони, С. Хокинг и Н. Картрайт (философиня).
С. Хокинг занимает позицию прагматика и физикалиста, т.е. редукциониста. Он прямо так и говорил, что никто ни разу не сомневается в том, что биология сводится к ДНК, то бишь к химии. Ну а то, что химия сводится к квантовой механике – это даже ежонку с козленком понятно (это не Хокинг, это я от себя добавляю).
Физикализм и редукционизм очень тесно связаны с классической иерархией уровней организации вещественного мира и стадий эволюции, как они выстраиваются в соответствии с современными научными представлениями. В этой иерархии человеческое сознание почивает на самой его вершине, украшая собой последовательность физической, химической, биологической, психической и социальной стадий эволюции (жизни на Земле).
Эта иерархия в свою очередь имеет поддержку в так называемой лестнице Вайцкопфа: существенном различии пространственно-энергетических характеристик процессов разного уровня. Так, например, характерные пространственные размеры и энергетические характеристики ядерных процессов просто несопоставимы (т.е. на много порядков отличаются) от таковых для химических реакций. Вспомним, что мощность атомного оружия исчисляется в тротиловом эквиваленте, а он измеряется в десятках тысячах и мега- тоннах. Вот это и есть чудовищно-наглядная разница между химическим и ядерным уровнем организации вещества.
Еще слабее и еще больше занимают пространства биологические процессы. На Солнце нет никого, кроме водорода и гелия. А после печи крематория или огня погребального костра остается только пепел. Это и есть наглядная демонстрация энергетических различий между биологическими и химиическими процессами.
Поэтому, когда Пенроуз вслед за «модифицированными уайтхедианцами» вводит свои физические идеи на уровне мозга, то он (совершенно сознательно) нарушает эту сложившуюся иерархию. В основе классических представлений, насколько я понимаю, лежит элиминативный материализм : сознание – побочный продукт биохимии мозга, не очень, правда, понятно, каким именно образом, но оппоненты обычно приводят в пример желчь как продукт печени.
Анти-физикализм физиков-теоретиков Пенроуза и Шимони (их больше, но я сейчас пишу в связи с конкретными дебатами, с конкретной книгой крупного физика-теоретика) состоит в том, что они понимают, что человеческое сознание не может быть только лишь побочным продуктом биохимии мозга, и пытаются поместить его в эволюционную перспективу и укоренить в прото-сознании элементарных частиц. Пусть в качестве «плотно-туманной» и неразработанной гипотезы, на первых порах и этого более чем достаточно.
Поскольку физики не работают с проблемой сознания, то в этих своих гипотезах «подставляются» и дают повод всяким спецам от философии сознания пополивать себя грязью. Вместо того, чтобы порадоваться тому, что стало больше людей (как умеющих) ищущих свои пути к Истине.
Но в действительности, насколько я понимаю, этим спекуляциям есть вполне конкретная эмпирико-экспериментальная подоплека, которая «плотно-туманно» упоминается… Но о ней в другой раз.
№10171Добавлено: Пн 23 Янв 06, 16:02 (18 лет тому назад)
Цитата:
А если дерево растет и камень лежит там, где нас, их воспринимателей и конструирователей, нет, то что? Они, бедняжки, уже не обладают природой Будды?
Нет. Растения в буддизме не считаются живыми существами. И вы ОПЯТЬ говорите про онтологический субъективный идеализм, ну сколько же можно. _________________ Буддизм чистой воды
№10173Добавлено: Пн 23 Янв 06, 16:26 (18 лет тому назад)
Nick пишет:
Если честно, то я так и не понял, что из себя представляет теория прото-сознания.
Я знаком с этими идеями только по работам Пенроуза, в англоязычной литературе, как я уже писал, они возводятся к философии процесса Уайтхеда. Там довольно большой массив литературы философского характера, но у меня до него руки не дошли. Вот одна из недавних обобщающих книг:
Physics and Whitehead: Quantum, Process, and Experience.
Eds. Timothy E. Eastman and Hank Keeton.
Albany, N.Y. State University of New York Press, 2004.
322 pages. $55 hardcover.
http://www.sunypress.edu/details.asp?id=60837 http://www.amazon.com/gp/product/0791459136/104-2163089-6109512?v=glance&n=283155
По поводу мимо или не мимо буддизма. Я думаю, что вопрос о происхождении, генезисе сознания нельзя сравнивать с теорией познания буддизма или правильной медитативной практики. Это просто разные плоскости.
№10177Добавлено: Пн 23 Янв 06, 17:18 (18 лет тому назад)
1. Материальная реальность прямо не отрицается, но выносится из рассмотрения (эпохе), как критически уязвимая концепция.
2. Растения не обладают собственной природой - так как являются номинальнымы конструктами.
3. То, что "дает жизнь" растению в нашем восприятии - это наша же способность к познанию. _________________ Буддизм чистой воды
№10188Добавлено: Пн 23 Янв 06, 19:12 (18 лет тому назад)
Возможными соответствиями между современными и древними представлениями об устройстве вещественного мира интересуются многие ученые. По мнению J.S.Hagelin’a, физика-теоретика, начавшего свою карьеру в ЦЕРНе, а позже посвятившего жизнь движению трансцендентальной медитации,
http://www.hagelin.org/
между классами элементарных частиц и первоэлементами (пространство, воздух, огонь, вода, земля) существует соответствие. Так, классу частиц со спином 2 соответствует пространство, спином 3/2 – воздух, 1 – огонь, ½ - вода, 0 – земля. Он видит также продолжение этого соответствия в том, что в теории единого поля эти пять типов полей и частиц объединяются парами в три более широких класса, аналогично тому, как первоэлементы в аюрведе объединяются в три доши (вата, пита, капха).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.