пустота для не-буддистов

Светлана М. · Зарегистрирован: 28.10.2012 Суждений: 30

Один мой друг очень заинтересовался буддизмом после моего вступления в дзогчен и задает теперь кучу вопросов. Я не хочу вводить человека в заблуждение, но дело в том, что у меня не получается ему ничего объяснить. Привожу простые примеры, но он понимает превратно.

Зашел разговор про пустоту. Дала почитать диалог Милинды с Нагасеной, там в известном отрывке про колесницу хорошо рассказано. Он опять понял превратно: говорит, значит, колесница существует только в определенный момент времени, когда все детали правильным образом собраны. Я спрашиваю, сама по себе она тогда существует, или только ее части (хотя бы так)? Он говорит да, естественно, она сама существует, пока все части на месте.

Привожу более с моей точки зрения понятный пример - комнату. Он говорит да, комната существует, пока все части на месте. Если у нее три стены? Тоже существует, как модифицированная комната.

Что бы придумать, может, есть очень простое и понятное объяснение где-нибудь?

Росс · Гость

Можно дать почитать ему в "Каушике" описание восемнадцативидной пустоты.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

Он вроде всё правильно понял - колесница действительно существует когда все части на месте в определённый момент времени, т.е. колесница зависит от множества факторов-условий, которые колесницей не являются, и все части по отдельности не являются колесницей и факт их собранности вместе тоже не есть колесница, а также нет в опыте некоего объекта, который является носителем этой самой колесницы, это и есть пустота. Соединяет воедино все условия и называет их как-либо наш ум, т.е. колесница - это только мгновенная мысль, выражающаяся в слове "колесница".

Гость1 · Гость Откуда: Vientiane

Условное обозначение составного объекта, который благодаря нашим условным знаниям о весьма условном и относительном мире, где ни муха, ни слон, ни человек не хотят стучаться лбом о деревья, но обходят их, - успешно функционирует в контексте человеческих нужд перемещения в пространстве. Мгновение за мгновением и так годами, а то и десятилетиями. Smile

Все в этом мире относительно нашего существования (известный антропный принцип гласит: мир почему-то устроен так, что мы в нем есть и можем его познавать), но разве кто-то выходит за эти рамки? Те, кто реализует радужное тело, максима дзогчен, выходят за рамки относительного и обусловленного мира? Если труп практика ничем не отличается от трупа простого смертного, то разве гора слов, которые первый при жизни запомнил и произнес о пустоте и освобождении от страданий, сделала его свободным от них?

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

За рамками относительного и обусловленного мира нет более никакого мира, это и есть пустота (буддийская).

Alex123

ашел разговор про пустоту. Дала почитать диалог Милинды с Нагасеной, там в известном отрывке про колесницу хорошо рассказано. Он опять понял превратно: говорит, значит, колесница существует только в определенный момент времени, когда все детали правильным образом собраны. Я спрашиваю, сама по себе она тогда существует, или только ее части (хотя бы так)? Он говорит да, естественно, она сама существует, пока все части на месте.

Гость1 · Гость Откуда: Vientiane

За рамками относительного и обусловленного мира нет более никакого мира, это и есть пустота (буддийская).

Гость1 · Гость Откуда: Vientiane

А практики тогда, особенно радужного тела, - это даже не микрочерные дыры, которые ловят в большом адронном коллайдере, а макрочерные дыры. Ужос, да и только, макроподрыники. Smile

Dondhup

Один из обетов Бодхисаттвы - не объяснять незрелым Праджняпармиту, хотя для тех кто "вступил в дзогчен" боюсь и море по колено. А потом в российской Сангхе рассказывают курьезы про товарищей из ДО, причем не только в российской, но и в тибетской (хотя большинство тибетцев про ДО и слухом не слышали).

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Тут больше бы внимания надо было б заострять на относительности. Например, помои для нас, это отвратительный объект, непригодный для какого либо использования, а для червяков это настоящее пиршество. Нектар для вкушения.
Естественно, что груда запчастей сложенные в углу это не колесница. Поэтому части это не колесница. Сочетание же частей выполняют функцию колесницы, относительно нас, но относительно лошадей это груз привинченный к спине, который они вынуждены таскать, потакаемые батогами.
Геше Тинлей приводил пример со стиральной машинкой. Если бы стиральная машинка существовала сама по себе, так как мы ее представляем, то она бы несла свою собственную функцию и не могла бы быть чем то иным. Как то торшером, подставкой для цветов и т.д., но наглядный опыт это опровергает.
Есть книга геше Тинлея "ум и пустота".

Светлана М. · Зарегистрирован: 28.10.2012 Суждений: 30

факт их собранности вместе тоже не есть колесница, а также нет в опыте некоего объекта, который является носителем этой самой колесницы

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Светлана М. пишет:

ашел разговор про пустоту. Дала почитать диалог Милинды с Нагасеной, там в известном отрывке про колесницу хорошо рассказано. Он опять понял превратно: говорит, значит, колесница существует только в определенный момент времени, когда все детали правильным образом собраны. Я спрашиваю, сама по себе она тогда существует, или только ее части (хотя бы так)? Он говорит да, естественно, она сама существует, пока все части на месте.

Как Тхеравадин говорю: Пример с колесницой не верен. Колесница это новое качество которое возникает в зависимости от частей. Конечно если её разобрать на части то тогда колесницы не будет. Тот факт что её можно разобрать на части говорит что она есть как набор частей и новое качество.

Похоже и с водой (Н2О). Вода жидкость, а водород или кислород газ. Вода имеет новые качества отличные от частей.

Alex123

Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

Dondhup

"Интересно, как определить кто зрелый и кто нет? Спрашивает же. Там понимаешь ли человек раньше презирал буддизм и неожиданно заинтересовался о чем это. Но для себя я сделала вывод, что тут не то что не стоит объяснять, просто время потеряешь. Это все слишком необычно чтобы просто так интересоваться, либо тебя что-то к этому толкнуло и ты уже нормально относишься к подобным взглядам, либо они будут казаться слишком дикими. "

Я то ж совершал подобную ошибку, думаю ее не совершают монахи или нагпа с большим стажем и умнеем сохранять внимательность. Но для того чтобы правильно объяснять Учение необходимо самому освоить основы, слушая, анализируя и осваивая на практике, и начинать нужно с практик личности малого потенциала а не с сразу с дзогрима. Скоро Его Святейшество будет даровать комментарий к Ламриму в Дрепунг Гомане, многие наши поедут, наверняка будет веб трансляция на русском.

Dondhup

КИ пишет:

Пример ведь из Милиндапаньха - книжки, включенной в тхеравадинский Канон. В тайский точно, про остальные версии не знаю.

В Синхальском и в Тайском эта книга не включена в Канон. Да и мне стыдно за такой аргумент о колесницe.

Когда простому человеку спрашивают указывая на колесницу, "Это колесница?" То конечно ответ будет "да".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это колесница?" То конечно ответ будет "нет".
Когда простому человеку спрашивают указывая на груду частей, "Это груда частей?" То конечно ответ будет "да".

Две разные вещи. Было бы странно если бы разобрав колесницу на 100 частей то осталось бы сто маленьких колесниц...

Колесница это emergent property частей организованных таким то образом. Если объект можно разобрать, значит есть объект для разборки.