Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прошлые жизни

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

188169СообщениеДобавлено: Вт 18 Фев 14, 19:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я только не понимаю где вы нашли "ограниченное множество событий"? Ограничения мы только сами создаем причем искусственно.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джо
Гость


Откуда: Moscow


188177СообщениеДобавлено: Вт 18 Фев 14, 21:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108
Кажется я нашел кто может мне разъснить откуда может взяться память о прошлых жизнях. Вот Вы пишите:
"Логическое обоснование непрерывности сознания гораздо проще: если у всего есть причина, то у сознания тоже есть причина. Каждое состояние сознания также имеет причину."
Тоесть для начала, для Вас по крайней мере логична непрерывность сознания. Давайте уточним: мышление работает на основе памяти. Это логично если нет памяти невозмождны ассоциативные связи - что с чем сравнивать. если нет памяти, но есть органы восприятия - зрение, слух - то есть только то, что есть сейчас. Нет никакой истории изменений происходящего. Итак мышление основано на памяти и является перебором ассоциативных воспоминаний. Само мышление необходимо биологическому обьекту которым является человек - сделать выбор между действием, который не обеспечивается инстинктивной программой, или привычным усвоенным. Сознание в этом случае будет ассоциативной цепочкой памяти в которой есть выделение себя как обьекта отличного от внешнего мира, тоесть самоидентификацией. Когда мы говорим - человек бессознания, значит он в этот момент не способен к самоидентификации. Верно?
Если да, то что Вы подразумеваете под непрерывностью сознания? Ведь формально оно все же прерывается - человек иногда теряет сознание, но потом самоидентификация восстанавливается. А если он сошел с ума, или стал овощем?
Или Вы под сознанием понимаете что то другое, например способность мыслить?
Вопросы ко всем кто может пояснить.
Для меня причиной сознания является мышление, основанное на памяти. Причем это мышление имеет определенную цель и роль, оно необходимо для этой определенной цели и роли - существованию как биологического обьекта определенного вида. Механизмом выживания. Например растению нет нужды в мышлении - его жизнедеятельность обеспечивается и без него. Для того чтобы выжить, билогический вид (приматы, человек) должен не только мыслить, но и самоидентифицироваться в этом мышлении - сознавать себя как обьект (вернее уже как субьект).

Все это не противоречит буддистксму пониманию нахождения в мире сансары, рождению в нем изза желания чувственных ощущений. До момента заявления о том, что этот импульс желаний, вернее множества желаний-импульсов, возникли как не смешивающиеся потоки в какието очень оттдаленные времена. Это похоже на времена Большого Взрыва и формирование из химический неорганических соединений, вначале не клеточных форм существования белковых тел, а потом и клеточных. Но почему провозглашается индивидуальность, несмешиваемость потоков и самое главное выводится непрерывность их, да еще в виде сознания - тоесть функции внутри мышления, которое само основано на памяти и свойственно конкретной форме биологических обьектов, а именно высшим приматам и человеку?
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188237СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 05:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если говорить о том, каким образом возможна память о прошлых жизнях, тот ответ слишком прост, чтобы его можно было анализировать. Каждый момент сознания содержит всю бесчисленную вселенную, со всеми бесчисленными существами. Это все равно, как если бы на каждой странице книги помимо ее содержания были бы уменьшенные копии всех остальных ее страниц.

Более вольная метафора заключается в том, что калейдоскоп, на основе нескольких камешков и зеркал создает все возможные узоры.
Так же и все бесчисленные ситуации (цепляние) бесчисленных живых существ это большой калейдоскоп, камнями в котором являются три яда, а зеркалами шесть ворот восприятия, пять совокупностей, три вида чувств и все разновидности жажды.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

188243СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 08:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рассуждая о мышлении и сознании, следует помнить, что в индийской традиции это не одно и то же. Так, в частности, растение - это тоже сознание.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188251СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 10:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Рассуждая о мышлении и сознании, следует помнить, что в индийской традиции это не одно и то же. Так, в частности, растение - это тоже сознание.

Как бы Вы определили мышление и сознание?
Почему растение - тоже сознание? Какое именно?

Несомненно, в современной (преимущественно, западной) психологии сознанием называют определенно другой круг феноменов, чем это вложено в термин виджняна, который и переводят на русский язык как "сознание". Можно лишь говорить о некотором соотнесении мановиджняны и того, что принято называть сознанием в современной психологии, но и здесь модель сознание/подсознание (которая еще нередко дополняется самосознанием, архетипами, и прочими, не относящимися напрямую к сознанию и подсознанию категориями, в зависимости от способов классификации).

А вот что касается мышления - каким терминам можно его соотнести в буддийской модели психики, на Ваш взгляд?
Наверх
Джо
Гость





188257СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 11:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

За любыми терминами в разных системах стоят одни и те же феномены. Если они не созданы искусственно.
Я считаю, что многие термины индийской философии созданны именно искусственно и умозрительно (в шалаше в период длительных дождей нищими маргиналами), и за ними стоит меньшее количество феноменов. Бритва Оккама нам в помощь. в этом.
Нужно от чегото отталкиваться. Савельев отталкивается от физиологии мозга и дальше идет по цепочке.
А индийская философия представляется существующей в сферическом вакууме. И ее многие термины - кони в нем.

Буддистская философия первоначально отталкивалась от вполне прозаических и реальных феноменов - болезни, старость, смерть, дискомфорт субьективный и обьективный. Работа головного мозга, его физиология не была известна древним рассуждальщикам о природе этих феноменов. Также как и эволюционная теория Дарвина, социология, психология.
Они сами были родоначальниками психологии. И психология до начала 20 века черпала знания именно в буддиской философии. Но с развитием современной науки, и конкретно изучении физиологии мозга, многие психологические открытия представляется подкрепленными или опровергнутыми на предметном материальном уровне - нейроны, аксоны, неокортекс и тд.

И в настоящий момент получается что хороший физиолог мозга может рассказать многое буддистскому ламе о чем тот не знает и не подозревает - о том чем является человек, как работает его мозг в принятии решений,  почему он поступает так а не иначе не на уровне философии, а на предметном уровне работы мозга.
Наверх
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

188260СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 12:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джо пишет:
Манджушри108
Кажется я нашел кто может мне разъснить откуда может взяться память о прошлых жизнях. Вот Вы пишите:
"Логическое обоснование непрерывности сознания гораздо проще: если у всего есть причина, то у сознания тоже есть причина. Каждое состояние сознания также имеет причину."
Тоесть для начала, для Вас по крайней мере логична непрерывность сознания. Давайте уточним: мышление работает на основе памяти. Это логично если нет памяти невозмождны ассоциативные связи - что с чем сравнивать. если нет памяти, но есть органы восприятия - зрение, слух - то есть только то, что есть сейчас. Нет никакой истории изменений происходящего. Итак мышление основано на памяти и является перебором ассоциативных воспоминаний. Само мышление необходимо биологическому обьекту которым является человек - сделать выбор между действием, который не обеспечивается инстинктивной программой, или привычным усвоенным. Сознание в этом случае будет ассоциативной цепочкой памяти в которой есть выделение себя как обьекта отличного от внешнего мира, тоесть самоидентификацией. Когда мы говорим - человек бессознания, значит он в этот момент не способен к самоидентификации. Верно?
Если да, то что Вы подразумеваете под непрерывностью сознания? Ведь формально оно все же прерывается - человек иногда теряет сознание, но потом самоидентификация восстанавливается. А если он сошел с ума, или стал овощем?
Или Вы под сознанием понимаете что то другое, например способность мыслить?
Вопросы ко всем кто может пояснить.
Для меня причиной сознания является мышление, основанное на памяти. Причем это мышление имеет определенную цель и роль, оно необходимо для этой определенной цели и роли - существованию как биологического обьекта определенного вида. Механизмом выживания. Например растению нет нужды в мышлении - его жизнедеятельность обеспечивается и без него. Для того чтобы выжить, билогический вид (приматы, человек) должен не только мыслить, но и самоидентифицироваться в этом мышлении - сознавать себя как обьект (вернее уже как субьект).

Все это не противоречит буддистксму пониманию нахождения в мире сансары, рождению в нем изза желания чувственных ощущений. До момента заявления о том, что этот импульс желаний, вернее множества желаний-импульсов, возникли как не смешивающиеся потоки в какието очень оттдаленные времена. Это похоже на времена Большого Взрыва и формирование из химический неорганических соединений, вначале не клеточных форм существования белковых тел, а потом и клеточных. Но почему провозглашается индивидуальность, несмешиваемость потоков и самое главное выводится непрерывность их, да еще в виде сознания - тоесть функции внутри мышления, которое само основано на памяти и свойственно конкретной форме биологических обьектов, а именно высшим приматам и человеку?

Начнём с того, что с буддистской точки зрения "субъект", "объект" и "самостность" - понятия ключевые и для них нужны определения. Причём об "истинной природе я" написаны за тысячелетия до нас тысячи слов. Они актуальны до сих пор.

Субъект и объект существуют лишь во взаимозависимости либо как восходящие к "категориям" более высокого порядка (не путать с "эволюцией в трансчеловечество").

Человек без сознания вполне способен к самоидентификации. Так что в этом смысле сказанное Вами неверно.

Сознание и мышление при этом не тождественны. Сказанное Вами отчасти согласуется с буддистскими представлениями, но не полностью и в целом мне кажется достаточно механистическим и излишне позитивистским подходом. Буддизм утверждает, что основные определения сознания = ясность, познающая способность и бесформенность.  То есть сознание и мозг также не тождественны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188264СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 12:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джо, Ваше отношение к буддизму не просто предвзято, оно - пренебрежительно. Так Вы не сможете даже допустить возможность того, что знания в Буддизме об уме на несколько порядков значительнее и глубже, чем знания все нейрофизиологов, вместе взятые.

Чтобы изучать мозг, нужны очень дорогие устройства и технологии.
Однако, для изучения ума все уже есть у каждого человека.

В то же время, нейрофизиология изучает мозг, а не ум.
Чтобы была более понятна разница, представьте себе людей, которые вместо изучения музыкальной гармонии изучают физико-химические свойства скрипок, барабанов, саксофонов. Очень много информации о звуках и о звукоизвлечении.

Но музыку в звуках слышит ум.

Поэтому могу Вам сказать - не там копаете. Все равно что искать ключи под фонарем у подъезда, хотя они были потеряны где-то на тропинке в темном парке.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188266СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 12:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, Джо. Я не поэт, что бы Вам там ни показалось. Я занимаюсь разработками сильного искусственного интеллекта более 15 лет. И очень много знаю и о психологии, и о нейрофизиологии. И очень хорошо знаю о том, что нейрофизиология имеет очень слабые общие теории в отношении высшей нервной деятельности и сведении психических феноменов к процессам в мозге.

Что касается общего уровня современных научных знаний, то две главнейшие проблемы жизни до сих пор не имеют решения, а количество разнообразных гипотез - огромно.

Первая из проблем - переход между неживым и живым. Даже простейшие вопросы метаболизма рассмотрены лишь гипотетически.
Вторая проблема - переход между механическим и чувствующим. Даже простейшие вопросы возникновения оценки приятности или неприятности и гипотетически не решены.

По большинству ключевых вопросов все известные гипотезы лишь констатируют факты. Теории же, объясняющей, как эти факты возникают - не существует. Есть лишь разрозненные гипотезы о том, каковы могут быть условия и механизмы.

При этом, почти все (если не все) современные теории, черпают вдохновение как раз в тех самых древних умозрительных системах взглядов.

По сути дела, ничего нового в вопросах жизни и разума современные исследования пока не сказали. Все продолжает вертеться вокруг вопросов, которые рассматривались тысячелетиями.

Но есть очарование новичков научно-популярными статьями. Попробуете копнуть глубже и увидите - король голый. Много частных рассуждений, но количество не переходит в качество. Если попробуете всерьез описать модель того, как возникает сознание - упретесь в проблему неопределенности терминов, отсутствие общих моделей достаточной степени продуманности, несвязанность между собой существующих частных моделей.

Пенроуз вообще считает, что мы не можем на современном уровне развития технологий смоделировать, спроектировать и реализовать модель человеческого интеллекта. Но он даже не пытается определить этот самый интеллект. Ему интереснее копаться в квантовых трубочках.

А тот, кто не может понять, что же это такое - собственный интеллект, тем более не может поставить задачу его моделирования.

Проблема нейрофизиологов в точности такая же. Они разбирают часы, в  надежде увидеть где-то среди шестеренок время.
Проблема материалистов в том, что они уверены в непогрешимости восприятия и в том, что нет ничего, действующего на восприятие, что находилось бы за пределами этого самого восприятия. Формулировка проблемы не проста, да. Но предельно точна и информативна.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188273СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Рассуждая о мышлении и сознании, следует помнить, что в индийской традиции это не одно и то же. Так, в частности, растение - это тоже сознание.

В дополнение к ранее сказанному.

В русском языке слово "сознание", как и слово "мышление", я бы не применял слишком часто, как весьма размыто определяемые.

Есть вполне конкретно определяемое слово "внимание". И вот его я использую для предельно адекватного слова "виджняна".
Наверх
Джо
Гость





188274СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108
Во первых спасибо за ответ. А во вторых прошу все же разьяснить:
1. Что в Вашем понимании означает "мышление", "самоидентификация"
2. Расшифруйте сознание = ясность, познающая способность и бесформенность -
ясность-?
познающая способность-?
бесформенность-?

Хошино Хосеки
Я отдаю себе отчет в том, что так может показаться насчет пренебрежительности - (нищие маргиналы рассуждальщики). Но таким стилем я лишь хочу приблизить высоты академизма к обыденной реальности и снять пиетет мешающий ясно мыслить. Да не секрет, что в период дождей собравшиеся чтобы переждать в шалаше йоги и аскеты вели философские диспуты, в которых конечно был разный уровень компетенции. А Вы считаете что индийская философия имеет божественное происхождение? И создавалась во дворцах и сказочных пещерах? Пренебрежение в форме изложения не означает пренебрежения к сути - конечно я считаю что это было высочайшим достижением человеческой мысли на тот период и долгое время спустя, и в наше время не потеряло актуальности во многих положениях и является фундаментом, а некоторые положения непревзойденными до сих пор, как классика.

"знания в Буддизме об уме на несколько порядков значительнее и глубже" -
я как раз хочу в этом убедиться, в том числе с Вашей помошью, но без лозунгов об этом. Эта глубина не должна противоречить знаниям о мозге, и иметь разрывы в логике и обьяснениях механизмов функционирования. Вот я говорю о том, что очевидно, что мозг сформировался как инструмент выживания и служит именно этим целям. Вы это не опровергаете, но видимо, что подразумеваете какието другие функции мозга и процессы в нем происходящие. Так обьясните мне какие, например как обьясняется с точки зрения физиологии мозга, психологии, социологии наличие сострадания, бодхичитты в мыслях и действиях людей. Именно не как философия и лозунги, а как механизм - какой механизм, для чего, чем обусловленный, какими процессами? Какие сопутствующие процессы? Как протекают эти процессы предметно?

"Чтобы изучать мозг, нужны очень дорогие устройства и технологии.
Однако, для изучения ума все уже есть у каждого человека. "
Извините, это похоже на заявление о том, что для изучения Луны уже все есть - вот она, смотрите и изучайте (думайте и фантазируйте, что люди и делали), а посылать луноход или строить мощный телескоп - это дорого.
Ум функционирует в мозге. Опишите "ум". Вы ведь не откажите "уму" свойство мыслить, память, эмоции, выбор действий. Так как раз все это и осуществляется в физиологии мозга. Поэтому сказать, что ум, это функция мозга - это не глупость. Другое дело, что возможно у "ума" есть еще какието свойства, которые выходят за рамки физиологии мозга - вот я и хотел бы от Вас узнать какие?


"представьте себе людей, которые вместо изучения музыкальной гармонии изучают физико-химические свойства скрипок, барабанов, саксофонов"
Да верно. Но физико-химические знания не входят в противоречие с музыкально эстетическими восприятиями. - Есть конкретное математическое обьяснение гармонии, физиологическое - о воздействии на психику определенных звуков, частот, громкости, понятие какафонии. Химический состав скрипок обьясняет причину извлечения звуков определенной частоты и качества звучания.


"Но музыку в звуках слышит ум."
Вы переходите в поэтизм. У которого есть кстати физиологическая причина - замещение действия при невозможности желаемого выбора. Тоесть поэтизм появляется как реакция мыслительных процессов мозга на невозможность прямого доступа к желаемому или возможности отказаться от желаемого.
"Слышимость"  - конкретный физиологический процесс раздражения рецепторов и активации соответствующих участков головного мозга с возникновением ассоциативных цепочек памяти, в которой хранится концептуальные установки реагирования в форме эмоции и понимания сигнальной системы - например речи, или если это музыка - концептуальным установкам представления о гармонии, основанном опять же на физиологии чувствительности к тембру и порядку звучания.

"Все равно что искать ключи под фонарем у подъезда, хотя они были потеряны где-то на тропинке в темном парке."
Опять поэтизм и метафоричность. Свидетельство невозможности доступа к прямому обьяснению (или отказу от него).
Ведь вы прибегаете к поэтизмам и метафорам не всегда. Есть множество веще на которые возможно указать и обьяснить прямо.
Такое поэтическое обьяснение сбивает с толку - вроде бы тебе что то ответили, но что, непонятно и начинаешь думать, может я дефектный какойто не понимаю того что понимают другие. Но другие не могут вразумительно обьяснить не прибегая к метафорам и это огорчает.
Но многие буддистские обьяснения обходятся без метафор. Вначале четко определяются феномены, потом определяются термины, и потом феномены обьяснятся в этих терминах, обьясняется зависимость этих феноменов, их причины и происхождение. Вот такого бы обьяснения соответствия физиологии работы мозга - памяти и мышления, с буддистскими мотивами действий, обьяснения картины мира, феномена "человек" мне бы и хотелось услышать. Ведь есть же обьяснения других физиологических процессов в буддистских терминах, напрмер желание пищи, питья - они не противоречат предметному исследованию желудочно-кишечного тракта, кровеносной системы, моче-половой. Но когда дело касается мозга, тут возникает заковыка. Ведь именно мозг продуцирует мысли и причем исходя из своего физиологического устройства, а не исходя из пожеланий и обьяснений философов.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188275СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще хочется отметить единство корня в словах знание, понимание, внимание, сознание и словах джняна, виджняна, праджня.
Чуть менее очевиден тот же корень в словах имя, знак, name.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188276СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ум функционирует в мозге.
Крайне спорный тезис.

Я бы сказал, что ум функционирует в мозгах и (прежде всего!) между мозгами.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188277СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но физико-химические знания не входят в противоречие с музыкально эстетическими восприятиями
В огороде бузина, в Киеве - дядька.

Вопрос-то в другом. Сводится (можно ли, да и надо ли) музыкально-эстетическое восприятие к физико-химическим знаниям?
Даже метаболизм прекрасно исследуется без сведения к физической химии.

Само по себе сведение к фундаментальным взаимодействиям важно для доказательства универсальности (фундаментальности) этих взаимодействий, а вовсе не для лучшего понимания сводимого.

Музыкальная гармония инварианта по отношению к способам звукоизвлечения, хотя немыслима без них.
То же и психика. Она инвариантна к способам ее воспроизведения, хотя и полностью определена на них.
Наверх
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

188278СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Еще хочется отметить единство корня в словах знание, понимание, внимание, сознание и словах джняна, виджняна, праджня.
Чуть менее очевиден тот же корень в словах имя, знак, name.

Джняна - там два праиндоевропейских корня: "жить" и "иметь" (также присутствует в русских междометиях "на!" и "ну!").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 6 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.985) u0.087 s0.002, 18 0.012 [242/0]