Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прошлые жизни

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188279СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так обьясните мне какие, например как обьясняется с точки зрения физиологии мозга, психологии, социологии наличие сострадания, бодхичитты в мыслях и действиях людей. Именно не как философия и лозунги, а как механизм - какой механизм, для чего, чем обусловленный, какими процессами? Какие сопутствующие процессы? Как протекают эти процессы предметно?

В этом нет нужды. Бодхичитта не является чем-то особенным физиологически. Бодхичитта это прежде всего состояние психики.
Так же как в ячейке памяти компьютера могут быть любые данные и их классификация - вопрос использования, так же и состояния психики всего лишь используют нервную систему как сложную систему классификации.

Физиология - лишь база, которая определяет спектр способностей, но не сами способности.

Обратите внимания на кибернетику. В ней делается принципиальное разделение механизма и информации, с которой работает механизм.

Информация не сводима ни к какой конкретной материи. Информация есть способ организации материи, на основе вариативности ее структурной организации.

Материя допускает бесчисленные способы организации. Цепляние есть придание важности одним способам, по сравнению с другими.
И сколько ни изучайте материю - Вы не приблизитесь к тому, почему одни способы организации для чувств важнее чем другие.

Для этого нужно изучать внимание. Как и почему внимание возникает. И то, что это одновременно коррелирует с некоторыми процессами в мозге - всего лишь способ использования материи.

Если Вы будете исследовать движение электронов в процессоре, не зная его архитектуры, Вы не сможете понять, каким образом компьютер выполняет программу.

Архитектура важее технологии. Архитектура - это информация, организация материи.

Если же говорить с точки зрения информационного уровня (социология, психология), то бодхичитта объясняется очень просто.

Взаимодействие людей между собой строится на основе их привязанностей и взглядов.
Люди считают что-то более важным и ценным, чем что-то другое. В  результате этих оценок люди действуют по отношению к своему окружению (и по отношению к себе, как тому, чем они, думают, что владеют)

То есть, базовая классификация в буддизме строится от взглядов, и, прежде всего, от взгляда на обладание. Что-то чем-то владеет.

Бодхичитта есть намерение пересмотреть взгляды с точки зрения истинности и ложности отношения собственности. Это внимательное рассмотрение в каждой ситуации взглядов на то, что в этой ситуации собственность, кто владелец собственности и тенденции отношений в такой ситуации. Что если владелец заблуждается?

Взгляды, возникающие по мере созревания Бодхичитты называются правильными, поскольку они ведут к освобождению от жажды и цепляния.
Наверх
Джо
Гость





188280СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
и "сознание", и "мышление, и "внимание" имеют под собой одну физиологическую основу - активацию определенных участков головного мозга, в которых нейронные связи образуют ассоциативные цепочки, которые представлят из себя то что мы называем есть мысль, вижу или слышу, или чувствую обьект - мысль фиксирующая сигнал от рецептора. И все это конкретные участки возбуждения раздражаются (изменяются) слабым электрическим током и химической реакцией.
"Внимание" лишь удержание мысли на обьекте. Который может быть как внешним, так и внутренним - другая мысль. Но у всех этих процессов есть вполне материальное и предметное обьяснение и существование на уровне молекул, электрических зарядов, показателей уровня кислотности.
И все бы хорошо и непротиворечиво, но эти уровни зарядов, кислотности, ассоциативные связи не существуют как произвольно возможные и произвольно допустимые. А подчиняются определенным законам, на основе которых эти процессы и их предметное воплощение сформировались, целям и задачам. И среди этих целей и задач я не нахожу пока увы Бодхичитту и Нирвану. Либо они должны быть представлены внутри этих процессов, либо как совокупные, либо как надпроцессы. Но у последнего случая должны быть причины и обоснования. Вот именно это я и хочу выяснить.
Наверх
Джо
Гость





188281СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
уже понятнее, ваш последний пост. подумаю отпишусь. Спасибо.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

188282СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:

В русском языке слово "сознание", как и слово "мышление", я бы не применял слишком часто, как весьма размыто определяемые.
Есть вполне конкретно определяемое слово "внимание". И вот его я использую для предельно адекватного слова "виджняна".
возможно, в вашей закрытой внутри собственных определений сисеме виджняна и служит в качестве внимания, но в палийских текстах для внимания есть чёткое слово - манасикара. Как видим, оно связано с понятием мано, и его можно определить как "направление ума", что и есть собственно внимательность. Виджняна - это уже (буквально) "распознавание", т.е. следующий комплекс процессов.
на ваши вопросы, просите, отвечать не буду - они не имеют смысла в этом разговоре, и не вам у меня экзамен принимать, милейший друг. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Манджушри108
заблокирован


Зарегистрирован: 10.11.2013
Суждений: 425

188289СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 14:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джо пишет:
Хошино Хосеки
И все бы хорошо и непротиворечиво, но эти уровни зарядов, кислотности, ассоциативные связи не существуют как произвольно возможные и произвольно допустимые. А подчиняются определенным законам, на основе которых эти процессы и их предметное воплощение сформировались, целям и задачам. И среди этих целей и задач я не нахожу пока увы Бодхичитту и Нирвану. Либо они должны быть представлены внутри этих процессов, либо как совокупные, либо как надпроцессы. Но у последнего случая должны быть причины и обоснования. Вот именно это я и хочу выяснить.

С таким же успехом среди этих целей и задач можно поискать математику или пространство. Или Вы о животных, биологических целях и задачах?

Вам не кажется несколько противоречивой идея искать в материальном трансцендентное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188309СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 17:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Nowhere.Man#188282]
Хошино Хосеки пишет:

не вам у меня экзамен принимать

Отчего бы Вам не блеснуть знаниями? Экзамен - хорошая возможность. С чего Вы решили подвергнуть сомнению мою способность понимать Ваши ответы? Что Вас насторожило? То, что я перевожу слово "виджняна" словом "внимание", а слово "манасикара" - словом "фильтр внимания", только лишь по той причине, что мне действительно требуется технически состоятельная модель психики?

Значение имеют не слова, а понимание процесса, который словами описываются. Слова можно менять (подбирать, уточнять). Да, узнавание я тоже считаю синонимом "внимание", отчего нет? Естественный язык подвижен и многогранен. Умение выражать понимание - достаточно автономный навык (от собственно понимания). Когда понимания нет - слова очень важны. Даже когда есть понимание, слова могут вводить в заблуждения (нередко люди говорят об одном и том же разными словами).

Так что не вижу причин Вам отвергать мои вопросы, кроме чисто эмоциональных.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


188310СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 17:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Внимание" лишь удержание мысли на обьекте.
Я рассматриваю внимание комплексно, как процесс, связанный, прежде всего, с выбором следующего объекта внимание.

Иначе говоря, внимание возникает одновременно с некоторыми признаками восприятия и содержит в себе одновременно причину восприятия именно этих признаков и устремленность к прояснению обобщения этих признаков.

То есть для меня внимание это и результат, и причина. Говоря более полно, значение имеет "управление вниманием". То есть те механизмы, вследствие которых внимание возникает, высвечивая некоторые признаки и сущности, которым, согласно опыту, эти признаки принадлежат (то есть вместе встречающиеся признаки классифицируются как признаки принадлежащие чему-то более общему).
Наверх
Джо
Гость


Откуда: Volga


188314СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 19:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Манджушри108
"Вам не кажется несколько противоречивой идея искать в материальном трансцендентное?"
Трансцендентное включает в себя материальное, а не исключает его. Насколько я понимаю. Материальное - это пределы. Трансцендентное - выход за пределы, но не исключительно только то что за пределами.
Квантовая суперпозиция например не отменяет законы обычной физики, она лишь уточняет ее в области сверх малых обьектов.
Трансцендентное имеет свою реализацию в материальном и доступном.
Математика помимо чисто умозрительного свойства имеет вполне материальное применение и отражание в виде распределения яблок друзьями. И даже сложные математические понятия типа полей, интегралов, логарифмов и функций вполне вписываются в материальный мир в виде статистических выборок по конкретным событиям и обьектам. Все философские понятия отражают тот или иной материальный аспект жизни людей. Даже религиозная философия. Только видимо не тот о котором она заявляет и претендует.

Хошино Хосеки
"Бодхичитта не является чем-то особенным физиологически. Бодхичитта это прежде всего состояние психики."
Согласен. Но это состояние в свою очередь базируется на каких то определенных процессах и других состояниях. Тоесть ее возможно разложить и проанализировать. Просветленное сознание, сострадание к живым существам, видение процесса возникновения страдания базируется в свою очередь на определенных идеях. И эти идеи представляют из себя комплексы связанных мыслей и чувств. Так вот каких же? Мы можем предположить что видение в каждом явлении социального процесса, личного чувствования, корни мотиваций участников, причины этих мотиваций могут порождать состояние которое мы условно называем бодхичиттой - сопереживание, сострадание, связанность всех процессов и всех существ между собой. Но меня интересует то, как к этому состоянию приходят те кто заточен под борьбу за существование, кто создан этой борьбой и рожден для ощущений.

"Материя допускает бесчисленные способы организации."
Нет не любые. В материальном мире существуют законы сохранения энергии. Обьекты создаются и организуются максимально возможным менее энергозатратным путем. Если что то можно сделать проще и менее энергозатратно - то будет сделано и организовано именно так.

"Для этого нужно изучать внимание. "
Что такое внимание? Чем внимание отличается от мысли? В моем понимании внимание - это активность определенного участка мозга связанного с рецептором органов чувств, либо с определенным мысленным образом. Савельев как раз и изучает внимание в этом смысле - то как например зрительный или слуховой сигнал через рецепторы по нервным окончаниям возбуждают определенную ассоциативную цепь нейронов. И одновременно стимуляция кроветока к определенному комплексу нервных клеток - нейронов порождает активность органа зрения или слуха. Либо внимание - концептуальная установка базирующаяся на определенной мысли фиксировать события в определенном контексте или ключе.

"Если Вы будете исследовать движение электронов в процессоре, не зная его архитектуры, Вы не сможете понять, каким образом компьютер выполняет программу. "
Исследуя движение электронов в процессоре, мы можем понять по каким законам работает этот процессор - как электроны меняют свое состояние. И по этому исследованию электронов возможно восстановить неизвестную на схему архитектуры. Согласен что это сделать не просто и будет очень трудоемко. Однако если есть архитектурная схема процессора и есть материалы исследования движения электронов в процессоре - они не будут противоречить друг другу, а лишь дополнять.
Тоесть переходя в сферу буддизма - Вы считаете что схема процессора (колесо сансары или 12звенная пратитья-самутпада- взаимозависимое возникновение) не должно совпасть и противоречить с исследованием движения электронов в процессоре (физиология головного мозга)?

"Архитектура важее технологии."
-одно не противоречит друг другу а дополняет. Если отсутствует определенное качество в технологии, архитектура не может быть реализована. Если у самолета нет мотора, он не полетит. Если в моторе не заложены определенные качества, самолет не наберет желаемую скорость. Если у архитектора нет технологического решения его архитектурное решение не будет реализовано.

"Бодхичитта есть намерение пересмотреть взгляды с точки зрения истинности и ложности отношения собственности"
Вы не путаете буддизм с марксизмом?
И далее прям марксизм точно:

"Взгляды, возникающие по мере созревания Бодхичитты(чувства истинного отношения к собственности) называются правильными, поскольку они ведут к освобождению от жажды и цепляния (буржуазного образа мышления подразумевающего частную собственность на средства производства, которые принадлежат трудящимся а не паразитам)."

По моему, так бодхичитта не определяется верным или неверным отношением к собственности и даже к обладанию приятного, привязанностей и взглядов).
Я считаю бодхичиттой просветленное состояние в устойчивой мысли видения событий и обьектов как возникшие и существующие на основе 12 звенного взаимозависимого возникновения, тоесть во всем куда и на что направляется взор это представляется как элемент этой 12звенности. И возникновение на основе этого видения собственной сопричастности и сострадания происходящему.
Наверх
Джо
Гость


Откуда: Volga


188315СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 19:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пусть меня поправят буддисты если я заблуждаюсь относительно бодхичитты.
Наверх
Джо
Гость


Откуда: Volga


188316СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 19:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Материя допускает бесчисленные способы организации."
Но не любые. В материальном мире существуют законы сохранения энергии. Обьекты создаются и организуются максимально возможным менее энергозатратным путем. Если что то можно сделать проще и менее энергозатратно - то будет сделано и организовано именно так.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

188320СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 20:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бодхичитту с точки зрения биологизации, как раз, очень не сложно объяснить. Многие современные эксперименты социальной психологии показали - стратегия "дружбы и сотрудничества" в долгосрочной перспективе эффективнее для выживания вида, чем "вражда и победа".
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Джо
Гость


Откуда: Volga


188328СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 20:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man
Да такое обьяснение правомерно. По крайней мере на первый взгляд довольно логично....но спустя некоторое время захочется расшифровать - а что значит "долгосрочная перспектива"?

И тут открывается вот что:
Посколько мозг заточен только под три задачи. То "дружба и сотрудничество" - стратегия решения их же, а не каких то других. Тоесть это стратегия достижения все тех же еда, секс, выживание\доминирование. Доминирование тут соревнование на тему, кто самый дружелюбный. Это один момент. Второй - сроки долгосрочных перспектив. Мозг как мы помним чувствителен к срокам. Если в результате стратегии "дружбы и сотрудничества" результаты по еде\сексу\доминированию не удовлетворительны, то стратегия будет отвергнута. Значит такая бодхичитта уже как минимум обратима как состояние. Какаво?
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

188334СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джо, Полагаю, Савельев во многом передёргивает и подтасовывает данные под свои мнения, педалируя, в частности, любимую им биологизацию, как эффектную примитивизацию. Попробуйте познакомиться и с другими взглядами. Например, книга Юджина Д'Аквили и Винса Райза о нейробиологии веры.
а соревнование в дружелюбии - оксюморон, так как изначально подразумевает отсутствие дружелюбия.  Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Джо
Гость


Откуда: Volga


188338СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
а соревнование в дружелюбии - оксюморон, так как изначально подразумевает отсутствие дружелюбия.  Wink
Ты никогда не встречал этого среди буддистов, не говоря уж о всяких светских альтруистических сообществах типа обществ благотворительности и в религиозных?
Есть соблазны и искушения гораздо более высокого уровня, чем материальные, в том числе и искушение "духовным подвижничеством". И этому есть обьяснение, и оно простое - человек рационализирует сроки не на одну жизнь а на множество, или на загробную жизнь. И вот там то он и получит воздаяние за свою дружественность, честность и святость. Так обманывают мозг, который способен быть дружелюбным только если это выгодно, для решения трех задач, для решения которых он и создавался и формировался.
Я еще и Савельева не прочитал (а лезу уже его комментировать и цитировать). Но не представляю как бы другие авторы могли опровергнуть причины формирования мозга.
Вообще вся наша вежливость, законы, брак, влюбленность - все это по прежнему необходимо для решения вопроса выживания, продолжения рода, обеспечения ресурсами для жизни. И даже наука, искусство, литература для этого. Хотя наверное искусство и литература  - это издержки производства и побочный продукт. Сублимация невозможности решить вопрос прямо или отказаться от него в виде косвенного его решения в своих фантазиях.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

188346СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 22:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сублимация - это перенаправление деятельности при сохранении мотива. Т.е. получение желаемого другим способом, а вовсе не отказ от него. И для этого и нужно главное свойство нашей нейросистемы - научение. Открытие, создание и освоение нового. Биологизация стремится к упрощению объяснения. Сама эта тенденция вполне биологична, так работает всё в природе - наиболее экономичным способом получить результат. Однако это отнюдь не всегда работает. Поэтому мы научились выращивать себе еду, а не просто подбирать, что найдётся. Три мотива, о которых ты постоянно говоришь - это одна из примитивистских моделей. Есть ещё одна, более известная и выражаемая через FFFF - feed, ?uck, fight or flee. Можно, при желании, найти и другие. Буддийскую биологическую модель можно выразить как 2Ж1Г - жадность и жестокость, а в основе глупость.
Да, конечно же, в основе всей биологии - стремление к выживанию. Хотя вот именно буддизм одной из высших целейдля своих адептов ставит отказ от этого стремления. Как ты думаешь, что это значит?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 7 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.353) u0.073 s0.002, 18 0.009 [242/0]