№188279Добавлено: Ср 19 Фев 14, 13:43 (11 лет тому назад)
Цитата:
Так обьясните мне какие, например как обьясняется с точки зрения физиологии мозга, психологии, социологии наличие сострадания, бодхичитты в мыслях и действиях людей. Именно не как философия и лозунги, а как механизм - какой механизм, для чего, чем обусловленный, какими процессами? Какие сопутствующие процессы? Как протекают эти процессы предметно?
В этом нет нужды. Бодхичитта не является чем-то особенным физиологически. Бодхичитта это прежде всего состояние психики.
Так же как в ячейке памяти компьютера могут быть любые данные и их классификация - вопрос использования, так же и состояния психики всего лишь используют нервную систему как сложную систему классификации.
Физиология - лишь база, которая определяет спектр способностей, но не сами способности.
Обратите внимания на кибернетику. В ней делается принципиальное разделение механизма и информации, с которой работает механизм.
Информация не сводима ни к какой конкретной материи. Информация есть способ организации материи, на основе вариативности ее структурной организации.
Материя допускает бесчисленные способы организации. Цепляние есть придание важности одним способам, по сравнению с другими.
И сколько ни изучайте материю - Вы не приблизитесь к тому, почему одни способы организации для чувств важнее чем другие.
Для этого нужно изучать внимание. Как и почему внимание возникает. И то, что это одновременно коррелирует с некоторыми процессами в мозге - всего лишь способ использования материи.
Если Вы будете исследовать движение электронов в процессоре, не зная его архитектуры, Вы не сможете понять, каким образом компьютер выполняет программу.
Архитектура важее технологии. Архитектура - это информация, организация материи.
Если же говорить с точки зрения информационного уровня (социология, психология), то бодхичитта объясняется очень просто.
Взаимодействие людей между собой строится на основе их привязанностей и взглядов.
Люди считают что-то более важным и ценным, чем что-то другое. В результате этих оценок люди действуют по отношению к своему окружению (и по отношению к себе, как тому, чем они, думают, что владеют)
То есть, базовая классификация в буддизме строится от взглядов, и, прежде всего, от взгляда на обладание. Что-то чем-то владеет.
Бодхичитта есть намерение пересмотреть взгляды с точки зрения истинности и ложности отношения собственности. Это внимательное рассмотрение в каждой ситуации взглядов на то, что в этой ситуации собственность, кто владелец собственности и тенденции отношений в такой ситуации. Что если владелец заблуждается?
Взгляды, возникающие по мере созревания Бодхичитты называются правильными, поскольку они ведут к освобождению от жажды и цепляния.
№188280Добавлено: Ср 19 Фев 14, 13:45 (11 лет тому назад)
Хошино Хосеки
и "сознание", и "мышление, и "внимание" имеют под собой одну физиологическую основу - активацию определенных участков головного мозга, в которых нейронные связи образуют ассоциативные цепочки, которые представлят из себя то что мы называем есть мысль, вижу или слышу, или чувствую обьект - мысль фиксирующая сигнал от рецептора. И все это конкретные участки возбуждения раздражаются (изменяются) слабым электрическим током и химической реакцией.
"Внимание" лишь удержание мысли на обьекте. Который может быть как внешним, так и внутренним - другая мысль. Но у всех этих процессов есть вполне материальное и предметное обьяснение и существование на уровне молекул, электрических зарядов, показателей уровня кислотности.
И все бы хорошо и непротиворечиво, но эти уровни зарядов, кислотности, ассоциативные связи не существуют как произвольно возможные и произвольно допустимые. А подчиняются определенным законам, на основе которых эти процессы и их предметное воплощение сформировались, целям и задачам. И среди этих целей и задач я не нахожу пока увы Бодхичитту и Нирвану. Либо они должны быть представлены внутри этих процессов, либо как совокупные, либо как надпроцессы. Но у последнего случая должны быть причины и обоснования. Вот именно это я и хочу выяснить.
В русском языке слово "сознание", как и слово "мышление", я бы не применял слишком часто, как весьма размыто определяемые.
Есть вполне конкретно определяемое слово "внимание". И вот его я использую для предельно адекватного слова "виджняна".
возможно, в вашей закрытой внутри собственных определений сисеме виджняна и служит в качестве внимания, но в палийских текстах для внимания есть чёткое слово - манасикара. Как видим, оно связано с понятием мано, и его можно определить как "направление ума", что и есть собственно внимательность. Виджняна - это уже (буквально) "распознавание", т.е. следующий комплекс процессов.
на ваши вопросы, просите, отвечать не буду - они не имеют смысла в этом разговоре, и не вам у меня экзамен принимать, милейший друг. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хошино Хосеки
И все бы хорошо и непротиворечиво, но эти уровни зарядов, кислотности, ассоциативные связи не существуют как произвольно возможные и произвольно допустимые. А подчиняются определенным законам, на основе которых эти процессы и их предметное воплощение сформировались, целям и задачам. И среди этих целей и задач я не нахожу пока увы Бодхичитту и Нирвану. Либо они должны быть представлены внутри этих процессов, либо как совокупные, либо как надпроцессы. Но у последнего случая должны быть причины и обоснования. Вот именно это я и хочу выяснить.
С таким же успехом среди этих целей и задач можно поискать математику или пространство. Или Вы о животных, биологических целях и задачах?
Вам не кажется несколько противоречивой идея искать в материальном трансцендентное?
Отчего бы Вам не блеснуть знаниями? Экзамен - хорошая возможность. С чего Вы решили подвергнуть сомнению мою способность понимать Ваши ответы? Что Вас насторожило? То, что я перевожу слово "виджняна" словом "внимание", а слово "манасикара" - словом "фильтр внимания", только лишь по той причине, что мне действительно требуется технически состоятельная модель психики?
Значение имеют не слова, а понимание процесса, который словами описываются. Слова можно менять (подбирать, уточнять). Да, узнавание я тоже считаю синонимом "внимание", отчего нет? Естественный язык подвижен и многогранен. Умение выражать понимание - достаточно автономный навык (от собственно понимания). Когда понимания нет - слова очень важны. Даже когда есть понимание, слова могут вводить в заблуждения (нередко люди говорят об одном и том же разными словами).
Так что не вижу причин Вам отвергать мои вопросы, кроме чисто эмоциональных.
№188310Добавлено: Ср 19 Фев 14, 17:08 (11 лет тому назад)
Цитата:
"Внимание" лишь удержание мысли на обьекте.
Я рассматриваю внимание комплексно, как процесс, связанный, прежде всего, с выбором следующего объекта внимание.
Иначе говоря, внимание возникает одновременно с некоторыми признаками восприятия и содержит в себе одновременно причину восприятия именно этих признаков и устремленность к прояснению обобщения этих признаков.
То есть для меня внимание это и результат, и причина. Говоря более полно, значение имеет "управление вниманием". То есть те механизмы, вследствие которых внимание возникает, высвечивая некоторые признаки и сущности, которым, согласно опыту, эти признаки принадлежат (то есть вместе встречающиеся признаки классифицируются как признаки принадлежащие чему-то более общему).
№188314Добавлено: Ср 19 Фев 14, 19:11 (11 лет тому назад)
Манджушри108
"Вам не кажется несколько противоречивой идея искать в материальном трансцендентное?"
Трансцендентное включает в себя материальное, а не исключает его. Насколько я понимаю. Материальное - это пределы. Трансцендентное - выход за пределы, но не исключительно только то что за пределами.
Квантовая суперпозиция например не отменяет законы обычной физики, она лишь уточняет ее в области сверх малых обьектов.
Трансцендентное имеет свою реализацию в материальном и доступном.
Математика помимо чисто умозрительного свойства имеет вполне материальное применение и отражание в виде распределения яблок друзьями. И даже сложные математические понятия типа полей, интегралов, логарифмов и функций вполне вписываются в материальный мир в виде статистических выборок по конкретным событиям и обьектам. Все философские понятия отражают тот или иной материальный аспект жизни людей. Даже религиозная философия. Только видимо не тот о котором она заявляет и претендует.
Хошино Хосеки
"Бодхичитта не является чем-то особенным физиологически. Бодхичитта это прежде всего состояние психики."
Согласен. Но это состояние в свою очередь базируется на каких то определенных процессах и других состояниях. Тоесть ее возможно разложить и проанализировать. Просветленное сознание, сострадание к живым существам, видение процесса возникновения страдания базируется в свою очередь на определенных идеях. И эти идеи представляют из себя комплексы связанных мыслей и чувств. Так вот каких же? Мы можем предположить что видение в каждом явлении социального процесса, личного чувствования, корни мотиваций участников, причины этих мотиваций могут порождать состояние которое мы условно называем бодхичиттой - сопереживание, сострадание, связанность всех процессов и всех существ между собой. Но меня интересует то, как к этому состоянию приходят те кто заточен под борьбу за существование, кто создан этой борьбой и рожден для ощущений.
"Материя допускает бесчисленные способы организации."
Нет не любые. В материальном мире существуют законы сохранения энергии. Обьекты создаются и организуются максимально возможным менее энергозатратным путем. Если что то можно сделать проще и менее энергозатратно - то будет сделано и организовано именно так.
"Для этого нужно изучать внимание. "
Что такое внимание? Чем внимание отличается от мысли? В моем понимании внимание - это активность определенного участка мозга связанного с рецептором органов чувств, либо с определенным мысленным образом. Савельев как раз и изучает внимание в этом смысле - то как например зрительный или слуховой сигнал через рецепторы по нервным окончаниям возбуждают определенную ассоциативную цепь нейронов. И одновременно стимуляция кроветока к определенному комплексу нервных клеток - нейронов порождает активность органа зрения или слуха. Либо внимание - концептуальная установка базирующаяся на определенной мысли фиксировать события в определенном контексте или ключе.
"Если Вы будете исследовать движение электронов в процессоре, не зная его архитектуры, Вы не сможете понять, каким образом компьютер выполняет программу. "
Исследуя движение электронов в процессоре, мы можем понять по каким законам работает этот процессор - как электроны меняют свое состояние. И по этому исследованию электронов возможно восстановить неизвестную на схему архитектуры. Согласен что это сделать не просто и будет очень трудоемко. Однако если есть архитектурная схема процессора и есть материалы исследования движения электронов в процессоре - они не будут противоречить друг другу, а лишь дополнять.
Тоесть переходя в сферу буддизма - Вы считаете что схема процессора (колесо сансары или 12звенная пратитья-самутпада- взаимозависимое возникновение) не должно совпасть и противоречить с исследованием движения электронов в процессоре (физиология головного мозга)?
"Архитектура важее технологии."
-одно не противоречит друг другу а дополняет. Если отсутствует определенное качество в технологии, архитектура не может быть реализована. Если у самолета нет мотора, он не полетит. Если в моторе не заложены определенные качества, самолет не наберет желаемую скорость. Если у архитектора нет технологического решения его архитектурное решение не будет реализовано.
"Бодхичитта есть намерение пересмотреть взгляды с точки зрения истинности и ложности отношения собственности"
Вы не путаете буддизм с марксизмом?
И далее прям марксизм точно:
"Взгляды, возникающие по мере созревания Бодхичитты(чувства истинного отношения к собственности) называются правильными, поскольку они ведут к освобождению от жажды и цепляния (буржуазного образа мышления подразумевающего частную собственность на средства производства, которые принадлежат трудящимся а не паразитам)."
По моему, так бодхичитта не определяется верным или неверным отношением к собственности и даже к обладанию приятного, привязанностей и взглядов).
Я считаю бодхичиттой просветленное состояние в устойчивой мысли видения событий и обьектов как возникшие и существующие на основе 12 звенного взаимозависимого возникновения, тоесть во всем куда и на что направляется взор это представляется как элемент этой 12звенности. И возникновение на основе этого видения собственной сопричастности и сострадания происходящему.
№188316Добавлено: Ср 19 Фев 14, 19:16 (11 лет тому назад)
"Материя допускает бесчисленные способы организации."
Но не любые. В материальном мире существуют законы сохранения энергии. Обьекты создаются и организуются максимально возможным менее энергозатратным путем. Если что то можно сделать проще и менее энергозатратно - то будет сделано и организовано именно так.
№188320Добавлено: Ср 19 Фев 14, 20:07 (11 лет тому назад)
Бодхичитту с точки зрения биологизации, как раз, очень не сложно объяснить. Многие современные эксперименты социальной психологии показали - стратегия "дружбы и сотрудничества" в долгосрочной перспективе эффективнее для выживания вида, чем "вражда и победа". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№188328Добавлено: Ср 19 Фев 14, 20:50 (11 лет тому назад)
Nowhere.Man
Да такое обьяснение правомерно. По крайней мере на первый взгляд довольно логично....но спустя некоторое время захочется расшифровать - а что значит "долгосрочная перспектива"?
И тут открывается вот что:
Посколько мозг заточен только под три задачи. То "дружба и сотрудничество" - стратегия решения их же, а не каких то других. Тоесть это стратегия достижения все тех же еда, секс, выживание\доминирование. Доминирование тут соревнование на тему, кто самый дружелюбный. Это один момент. Второй - сроки долгосрочных перспектив. Мозг как мы помним чувствителен к срокам. Если в результате стратегии "дружбы и сотрудничества" результаты по еде\сексу\доминированию не удовлетворительны, то стратегия будет отвергнута. Значит такая бодхичитта уже как минимум обратима как состояние. Какаво?
№188334Добавлено: Ср 19 Фев 14, 21:34 (11 лет тому назад)
Джо, Полагаю, Савельев во многом передёргивает и подтасовывает данные под свои мнения, педалируя, в частности, любимую им биологизацию, как эффектную примитивизацию. Попробуйте познакомиться и с другими взглядами. Например, книга Юджина Д'Аквили и Винса Райза о нейробиологии веры.
а соревнование в дружелюбии - оксюморон, так как изначально подразумевает отсутствие дружелюбия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
а соревнование в дружелюбии - оксюморон, так как изначально подразумевает отсутствие дружелюбия.
Ты никогда не встречал этого среди буддистов, не говоря уж о всяких светских альтруистических сообществах типа обществ благотворительности и в религиозных?
Есть соблазны и искушения гораздо более высокого уровня, чем материальные, в том числе и искушение "духовным подвижничеством". И этому есть обьяснение, и оно простое - человек рационализирует сроки не на одну жизнь а на множество, или на загробную жизнь. И вот там то он и получит воздаяние за свою дружественность, честность и святость. Так обманывают мозг, который способен быть дружелюбным только если это выгодно, для решения трех задач, для решения которых он и создавался и формировался.
Я еще и Савельева не прочитал (а лезу уже его комментировать и цитировать). Но не представляю как бы другие авторы могли опровергнуть причины формирования мозга.
Вообще вся наша вежливость, законы, брак, влюбленность - все это по прежнему необходимо для решения вопроса выживания, продолжения рода, обеспечения ресурсами для жизни. И даже наука, искусство, литература для этого. Хотя наверное искусство и литература - это издержки производства и побочный продукт. Сублимация невозможности решить вопрос прямо или отказаться от него в виде косвенного его решения в своих фантазиях.
№188346Добавлено: Ср 19 Фев 14, 22:31 (11 лет тому назад)
Сублимация - это перенаправление деятельности при сохранении мотива. Т.е. получение желаемого другим способом, а вовсе не отказ от него. И для этого и нужно главное свойство нашей нейросистемы - научение. Открытие, создание и освоение нового. Биологизация стремится к упрощению объяснения. Сама эта тенденция вполне биологична, так работает всё в природе - наиболее экономичным способом получить результат. Однако это отнюдь не всегда работает. Поэтому мы научились выращивать себе еду, а не просто подбирать, что найдётся. Три мотива, о которых ты постоянно говоришь - это одна из примитивистских моделей. Есть ещё одна, более известная и выражаемая через FFFF - feed, ?uck, fight or flee. Можно, при желании, найти и другие. Буддийскую биологическую модель можно выразить как 2Ж1Г - жадность и жестокость, а в основе глупость.
Да, конечно же, в основе всей биологии - стремление к выживанию. Хотя вот именно буддизм одной из высших целейдля своих адептов ставит отказ от этого стремления. Как ты думаешь, что это значит? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
