Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Передача Буддой Шакьямуни учения Ваджраяны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


175948СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 13:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Гость 12 пишет:
aurum пишет:
Вор не был монахом, а был кем-то вроде какого-то коммерса-менеджера, который сумел обворовать монастырь.
Была проведена Пуджа Махакалы, т.е. - обращеник к основному защитнику, чтобы вор больше так не делал. Целью ритуала было, насколько я понимаю, прекращение присваивания монастырских денег аферистом. В те годы монашеская Сангха, кстати, и так едва концы с концами сводила, еле выживали в эмиграции.
И никто не писал, что "монахи возрадовались". И речь шла не о Гомане, а о монастыре Гьюто.
  Подробности не суть. Вопрошение такое. Целый монастырь проводит ритуал, приводящий к смерти человека(как сказано -ушёл в "чистые земли"), это типа, толпа района совершает суд Линча. Говорить о соответствии учению Благословенного в этом случае неуместно, но всё же, есть ли какие- нибудь зацепки?

Господин аноним рассуждает что уместно в Дхарме, а что неуместно. Наверно знаток Дхармы, можно спросить какое образование вы получли и кто может это подтвердить?
К смерти привел не ритуалы, а действия этого индивида. Или в ПК нет истории про корабль и купцов?
Ешей Гомбо - гневная форма Бодхисаттвы Авалокитешвары - по сути сострадание всех Будд.
 Ну рассуждать вроде могут все, а не только воцерковленные, с дхармой -знаком, образование дхармическое не получал, так что подтверждать некому. А теперь по теме. Если к близкой смерти приводят( по Вашему) не ритуалы, а действия индивидов, то оглянитесь вокруг. Что Вы видите - "чистую землю"?? Читал эту историю, она вроде из разряда упай и возносить её как образец, я думаю не стоит(хотя приводить её в данном случае некорректно, в ней описывается возможная смерть большого количества людей, а здесь банальное воровство).  И Вы так и не ответили на вопрос из поста №175827 - на эти Ваши слова "Так же как например если один индивид радуется от того как погибает его враг а другой испытывает страдание, зависит от ума этих людей."
Наверх
Гость 12
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


175949СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 13:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Гость 12 пишет:
aurum пишет:
Гость 12 пишет:
aurum пишет:
Вор не был монахом, а был кем-то вроде какого-то коммерса-менеджера, который сумел обворовать монастырь.
Была проведена Пуджа Махакалы, т.е. - обращеник к основному защитнику, чтобы вор больше так не делал. Целью ритуала было, насколько я понимаю, прекращение присваивания монастырских денег аферистом. В те годы монашеская Сангха, кстати, и так едва концы с концами сводила, еле выживали в эмиграции.
И никто не писал, что "монахи возрадовались". И речь шла не о Гомане, а о монастыре Гьюто.
  Подробности не суть. Вопрошение такое. Целый монастырь проводит ритуал, приводящий к смерти человека(как сказано -ушёл в "чистые земли"), это типа, толпа района совершает суд Линча. Говорить о соответствии учению Благословенного в этом случае неуместно, но всё же, есть ли какие- нибудь зацепки?

После этого, значит по причине этого?

Гость, думайте что угодно. Цель ритуала я вам сказал - защитить имущество Сангхи от разграбления.
  Вы отрицаете последствия ритуалов? Я, например считаю, что они работают, особенно коллективные(в составе сангхи монастыря). Но вопрос в том, легитимно ли это, ведь завтра появится(а может был, и не один) другой неугодный, а мы его также и так далее. И во что превращается учение Благородного? - в сансарные разборки?


Из автобиографии Всеведущего Чжамьян-Шадбий-Дорчже:

Во время церемонии возведения дормы гневного Ямантаки "Дугчжуба", направленной против Чжуггоцала и бутанского Ралуна, Ваджрадхара во плоти Лодой-Чжамцо и высшее перерождение Чжанчжи Херука Лобсан-Чойдан, дали мне инструкции и поручили провести обряды возведения объектов, ритуальных танцев, пения и музыки, изготовления воздушного и песочного кругов, мучной и бумажной линга. В оставшееся время некоторые увидели знаковые сны. При направлении мысли на причинение страданий во мне рождалось чувство сострадания и объект сосредоточения исчезал. Истинна или ложна эта сила? Могут ли монахи направлять подобную мысль? Такие размышления то и дело посещали меня. Тогда я перед статуей Чжово Ринпоче решил, что намерение это не является благим, и отказался от него.

Брод, ведущий к удивительно благому уделу (агиография Чжамьян-Шадба-Дорчже I)

http://narod.ru/disk/22781534001/0001.pdf.html
 Хорошо, если уважаемый Dondhup обратит внимание на слова этого ламы.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

175951СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 13:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

 Ну рассуждать вроде могут все, а не только воцерковленные, с дхармой -знаком, образование дхармическое не получал, так что подтверждать некому. А теперь по теме. Если к близкой смерти приводят( по Вашему) не ритуалы, а действия индивидов, то оглянитесь вокруг. Что Вы видите - "чистую землю"?? Читал эту историю, она вроде из разряда упай и возносить её как образец, я думаю не стоит(хотя приводить её в данном случае некорректно, в ней описывается возможная смерть большого количества людей, а здесь банальное воровство).  И Вы так и не ответили на вопрос из поста №175827 - на эти Ваши слова "Так же как например если один индивид радуется от того как погибает его враг а другой испытывает страдание, зависит от ума этих людей."

Воровство у Сангхи - не  банальное воровство, а врат в адские рождения.
Если вас не устраивает мои ответы на ваши вопрсоы - ничего поделать с этим не могу, тем более что возможность обсуждения с анонимом Дхармы через интернет весьма ограничена. Обсуждать особенности практики тантры с анонимом да еще публично, я точно не буду.
Причиной всего, что с нами случается - наши собственные поступки в прошлом и наше состояние ума в настоящий момент.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

175953СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 13:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

 Хорошо, если уважаемый Dondhup обратит внимание на слова этого ламы.

К абхичаре разное отношение было в Тибете и с разной мотивацией к ней подходили, зачастую чтобы объект насильственного освобождения, отправляемый в чистые уделы, не вредил другим. Бодхисаттва, из сострадания к другим, не боится таким прецедентом попасть в ад, а корни защиты других лежат ещё в джатаках, когда будущий Будда устранил на корабле человека, прознав телепатическими способностями что этот человек хочет погубить других людей. Миларепа, по просьбе Марпы устранял бандитов на дороге. В Христианстве тоже своего рода есть абхичара, в частности в житие блаженной Матроны Московской упоминается смерть сиротки Зиночки. Святая потом объясняла, что это она умолила Бога  забрать Зину, так как если бы та выросла, то стала грешницей. Аналогичная есть история в жизнеописаниии старца Иоанна Журавского, только он там молился о родной дочери. Священник Даниил Сысоев рассказывал, как оклеветали одного человека, кажется даже судебное дело началось и он стал молиться святителю Николаю Чудотворцу и клеветник заболел раком и чем это не абхичара? Если человек чист и силён духовно, или у него есть раскаяние, то я думаю  гневная  активность ему не страшна. В дальневосточных школах, монахам приходилось нарушать монашеские обеты, так как эти обеты были вторичными по отношению к их обетам бодхисаттв. Так например корейские монахи, бились против японских оккупантов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

175972СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 19:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:

Во второй истории терма исчезла, как сказал дядя ННР, её забрали дакини, а значит тут дело не только в пране. Не может же прана материализовать терма, а потом его забрать обратно?!
Я и не утверждал что там прана. Это одно из возможных предположений. С другой стороны как раз исчезновение и может свидетельствовать о том что прана. Как собралась в плотное так и растворилась.   Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


175976СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 21:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Гость 12 пишет:

 Хорошо, если уважаемый Dondhup обратит внимание на слова этого ламы.

К абхичаре разное отношение было в Тибете и с разной мотивацией к ней подходили, зачастую чтобы объект насильственного освобождения, отправляемый в чистые уделы, не вредил другим. Бодхисаттва, из сострадания к другим, не боится таким прецедентом попасть в ад, а корни защиты других лежат ещё в джатаках, когда будущий Будда устранил на корабле человека, прознав телепатическими способностями что этот человек хочет погубить других людей. Миларепа, по просьбе Марпы устранял бандитов на дороге. В Христианстве тоже своего рода есть абхичара, в частности в житие блаженной Матроны Московской упоминается смерть сиротки Зиночки. Святая потом объясняла, что это она умолила Бога  забрать Зину, так как если бы та выросла, то стала грешницей. Аналогичная есть история в жизнеописаниии старца Иоанна Журавского, только он там молился о родной дочери. Священник Даниил Сысоев рассказывал, как оклеветали одного человека, кажется даже судебное дело началось и он стал молиться святителю Николаю Чудотворцу и клеветник заболел раком и чем это не абхичара? Если человек чист и силён духовно, или у него есть раскаяние, то я думаю  гневная  активность ему не страшна. В дальневосточных школах, монахам приходилось нарушать монашеские обеты, так как эти обеты были вторичными по отношению к их обетам бодхисаттв. Так например корейские монахи, бились против японских оккупантов.
 По Вашему выходит, что панчашилу Будды(или Христовы заповеди) по прошествии времён, можно подкорректировать в удобную для любого случая форму?
   1.не убий - можно, изредка, для профилактики(например -воровства и другого)
   2.не воруй - можно, только немного, с благой мотивацией(кстати у убиенного, могла быть такая же)
   3.не лги - можно, чуть-чуть, для блага общества
   4.не прелюбодействуй - можно, иногда, для счастья других
   5.не употребляй - можно, в исключительных случаях, только для тренировки ума.
 Отсюда вопрос, не ведёт ли подобная корректировка к искажению учения Будды и других святых? Мне кажется такая подгонка ведёт к упадку Дхармы.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

175977СообщениеДобавлено: Ср 04 Дек 13, 22:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

 По Вашему выходит, что панчашилу Будды(или Христовы заповеди) по прошествии времён, можно подкорректировать в удобную для любого случая форму?
   1.не убий - можно, изредка, для профилактики(например -воровства и другого)
   2.не воруй - можно, только немного, с благой мотивацией(кстати у убиенного, могла быть такая же)
   3.не лги - можно, чуть-чуть, для блага общества
   4.не прелюбодействуй - можно, иногда, для счастья других
   5.не употребляй - можно, в исключительных случаях, только для тренировки ума.
 Отсюда вопрос, не ведёт ли подобная корректировка к искажению учения Будды и других святых? Мне кажется такая подгонка ведёт к упадку Дхармы.

Что-то вы много всего перечислили, речь была об одном и смотря какая мотивация, всё должно исходить из мудрости. Если у вас будет оружие и будут враги, нападающие на людей, вы их защитите оружием, или будете смотреть как их убивают, а потом и вас? Потом вы признаёте каноничность джатаки, когда бодхисаттва убил человека на корабле, но благодаря такому поступку, спас других людей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

175986СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 00:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, та джатака не про убийство вовсе, а про то, что нельзя судить действия просветлённого как обычного человека. Мораль там в том, что если такой человек кого-то убил - значит у него был на то очень важный повод. Это как последователи Сай Бабы, когда того уличили в педерастии, говорят - живой бог это делал на благо живущих, а тёмные люди видят в этом оскорбление морали только в силу своих заблуждений.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

175995СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 05:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Денис85 пишет:
Гость 12 пишет:

 Хорошо, если уважаемый Dondhup обратит внимание на слова этого ламы.

К абхичаре разное отношение было в Тибете и с разной мотивацией к ней подходили, зачастую чтобы объект насильственного освобождения, отправляемый в чистые уделы, не вредил другим. Бодхисаттва, из сострадания к другим, не боится таким прецедентом попасть в ад, а корни защиты других лежат ещё в джатаках, когда будущий Будда устранил на корабле человека, прознав телепатическими способностями что этот человек хочет погубить других людей. Миларепа, по просьбе Марпы устранял бандитов на дороге. В Христианстве тоже своего рода есть абхичара, в частности в житие блаженной Матроны Московской упоминается смерть сиротки Зиночки. Святая потом объясняла, что это она умолила Бога  забрать Зину, так как если бы та выросла, то стала грешницей. Аналогичная есть история в жизнеописаниии старца Иоанна Журавского, только он там молился о родной дочери. Священник Даниил Сысоев рассказывал, как оклеветали одного человека, кажется даже судебное дело началось и он стал молиться святителю Николаю Чудотворцу и клеветник заболел раком и чем это не абхичара? Если человек чист и силён духовно, или у него есть раскаяние, то я думаю  гневная  активность ему не страшна. В дальневосточных школах, монахам приходилось нарушать монашеские обеты, так как эти обеты были вторичными по отношению к их обетам бодхисаттв. Так например корейские монахи, бились против японских оккупантов.
 По Вашему выходит, что панчашилу Будды(или Христовы заповеди) по прошествии времён, можно подкорректировать в удобную для любого случая форму?
   1.не убий - можно, изредка, для профилактики(например -воровства и другого)
   2.не воруй - можно, только немного, с благой мотивацией(кстати у убиенного, могла быть такая же)
   3.не лги - можно, чуть-чуть, для блага общества
   4.не прелюбодействуй - можно, иногда, для счастья других
   5.не употребляй - можно, в исключительных случаях, только для тренировки ума.
 Отсюда вопрос, не ведёт ли подобная корректировка к искажению учения Будды и других святых? Мне кажется такая подгонка ведёт к упадку Дхармы.

Суть Учения Будды - в устранении завесы клешь и завесы неведения. Для нас, обычных людей, не достигших уровня святого, завеса клешь и завеса неведения не позволяет видеть связь поступок-результат, поэтому нам необходима схема, которой мы могли бы следовать, это и есть система обетов протимокши и система буддийской нравственностью Но если индивид устранил завесу клешь и по мере уменьшения завесы неведения он видит связь поступок-результата и может совершать непонятные с точки зрения начинающих поступки. Кроме того в Махаяне помимо обетов протимокши есть обеты Бодхисаттвы, которые обязывают в случае блага других нарушить обеты протимокши приняв на себя ответственность за это нарушение.
Слепое же следование букве Учения при отбрасывании его сути может стать серьезным препятствием для достижения реализации.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

175996СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 05:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
По-моему, та джатака не про убийство вовсе, а про то, что нельзя судить действия просветлённого как обычного человека. Мораль там в том, что если такой человек кого-то убил - значит у него был на то очень важный повод. Это как последователи Сай Бабы, когда того уличили в педерастии, говорят - живой бог это делал на благо живущих, а тёмные люди видят в этом оскорбление морали только в силу своих заблуждений.

Слышал, что будущий Будда не был просветленным когда совершал убийство на корабле, попав в ад черных линий он пожелал взять на себя страдания адских обитателей, которые его окружали и в этот момент обрел Бодхичитту, сразу освободился - родившись в теле человека. Так будущий Будда стал Бодхисаттвой, но для того, чтобы Бодхисаттве, согласно сутре стать Буддой т.е Просветленным, необходимо пройти этапы накопления, подготовки и 10 бхуми.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

175998СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 05:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
По-моему, та джатака не про убийство вовсе, а про то, что нельзя судить действия просветлённого как обычного человека. Мораль там в том, что если такой человек кого-то убил - значит у него был на то очень важный повод. Это как последователи Сай Бабы, когда того уличили в педерастии, говорят - живой бог это делал на благо живущих, а тёмные люди видят в этом оскорбление морали только в силу своих заблуждений.

Педерастов, извините, лечить нужно в больнице. Тоже нашли святого Sad .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость





176000СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 08:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Суть Учения Будды - в устранении завесы клешь и завесы неведения. Для нас, обычных людей, не достигших уровня святого, завеса клешь и завеса неведения не позволяет видеть связь поступок-результат, поэтому нам необходима схема, которой мы могли бы следовать, это и есть система обетов протимокши и система буддийской нравственностью Но если индивид устранил завесу клешь и по мере уменьшения завесы неведения он видит связь поступок-результата и может совершать непонятные с точки зрения начинающих поступки. Кроме того в Махаяне помимо обетов протимокши есть обеты Бодхисаттвы, которые обязывают в случае блага других нарушить обеты протимокши приняв на себя ответственность за это нарушение.
Слепое же следование букве Учения при отбрасывании его сути может стать серьезным препятствием для достижения реализации.
  Если индивид устранил завесу клеш, уменьшил завесу неведения, то он видит взаимозависимость явлений, у него прекращается различение - хорошо или плохо, добро или зло и прочее, он не завлекается клешами, которые ведут к различению(двойственности) и совершению каких-либо проступков, действий(накоплению кармы).
  Слепое следование букве учения - это вера. Вера не может быть препятствием. Невозможно отбросить суть, следуя наставлениям. Она проявится при ступенях постижения, при пошаговом искоренении(только в соответствии с буквой учения) клеш и неведения. Вы считаете, что слепое следование букве учения, другими словами, вера в действенность слов Будды, не ведёт к реализации. Я так не думаю. Это моё IMHO.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

176001СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 08:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"   Если индивид устранил завесу клеш, уменьшил завесу неведения, то он видит взаимозависимость явлений, у него прекращается различение - хорошо или плохо, добро или зло и прочее, он не завлекается клешами, которые ведут к различению(двойственности) и совершению каких-либо проступков, действий(накоплению кармы)."
Т.е по вашемм Святые поступков не совершают, ? Smile

" Слепое следование букве учения - это вера. Вера не может быть препятствием. Невозможно отбросить суть, следуя наставлениям. Она проявится при ступенях постижения, при пошаговом искоренении(только в соответствии с буквой учения) клеш и неведения. Вы считаете, что слепое следование букве учения, другими словами, вера в действенность слов Будды, не ведёт к реализации. Я так не думаю. Это моё IMHO."

Давайте не путать кислое со сладким, вера - это одно а слепое следование букве, а не сути Дхармы совсем другое.
"Мое Учение двух видов - вероучение и философия, простаком объясняю вероучение, йогинам - философию" Будда Шакьямуни Ланкаватара-сутра

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

176005СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 10:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Слышал, что будущий Будда не был просветленным когда совершал убийство на корабле, попав в ад черных линий он пожелал взять на себя страдания адских обитателей, которые его окружали и в этот момент обрел Бодхичитту, сразу освободился - родившись в теле человека. Так будущий Будда стал Бодхисаттвой, но для того, чтобы Бодхисаттве, согласно сутре стать Буддой т.е Просветленным, необходимо пройти этапы накопления, подготовки и 10 бхуми.

шравакам следует верить в то, что им говорят. иначе ничего не получится.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

176006СообщениеДобавлено: Чт 05 Дек 13, 10:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо, я его не искал  Wink и "святым" я его не считаю. А вот ув. Анандамайтрея ездил к Сайбабе получить поддержку перед операцией на глазах. и заметим, досточтимый монах и учитель не собирался Сая ни от чего лечить. А на вопрос о том, почему поехал к Саю, ответил, что неплохо получить поддержку от такого доброго человека. такая вот задачка для утренней медитации Wink
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 13 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.136) u0.100 s0.003, 18 0.016 [242/0]