Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Происхождение сансары и ее так сказать обитателей.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

174924СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 15:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Виктор Хелг пишет:
Dondhup пишет:
Виктор Хелг пишет:
Росс пишет:
Ну детсад! От Атмана практикующий буддист отвязывается уже на 5-6й ступени развития Бодхисаттв. Вы что Веста первый раз Упанишады услышали? Да там есть попроще и покруче тексты. Всё это понятно буддисту как и Гита, и Евангелие, и Зогар и т.д.
Застрявший на этих ступенях не достигает Освобождения в силу привязанности к атмановости, к творению, к субстанциональности и т.д. Это ж буддийский сайт! Кроме своей головы вы здесь ничьей больше не заморочите.Smile
Тоесть отказывается от будда-природы?сильно! .....Сравнивать Упанишады с Евангелием и Зогаром это да конкретное понимание вопроса Very Happy  Very Happy как сюда еще Коран не приписали....вместе с Кодексом строителя коммунизма...а вы,что будете отрицать,что мир циклично разрушается и творится? да ведь буддийская космология говорит об этом же Exclamation и что есть субстанция?В махаянском буддизме признаки Дхармы становятся равнозначными признакам абсолюта, тождественного буддовости (буддхатва)[7] или природе Будды[8]. Высшее из трёх тел Будды, дхармакая («тело дхармы»), определяется только через отрицание различных признаков («не-подвижное, не-постижимое, не-двойственное»)[7].Ну точно как Брахман нети-нети.

Будда в отличие от Брахмы живых существ не создает.
Я ПРО Брахму не писал в данном случае имелось в виду творение как таковое.
И никакой Абсолют живых существ не создает.
Ни Кришна ни Яхве ни Святой Унитаз Smile
И вера в любого бога-творца лишь приводит в конченом итоге к  страданию.
Брахман не Абсолют  и не не Абсалют (нети-нети)определяется только через отрицание различных признаков («не-подвижное, не-постижимое, не-двойственное») как дхармакая.
И Кришна согласно вайшнавской философии не создает живых существ,это его неотьемлемая часть.

_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

174935СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 15:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
Цитата:
Сестра нет в вас веры, уверуй и узрите что Святой унитаз что ни есть бог живай.
Ведь небось не позже как сегодня пойдете к нему на поклон, не станете же гадить в  углу?
Т.е тайно вы в него уже веруете, осталось признать публично и присоединиться к истинной вере.
Если так, то вы сегодня тоже пойдёте на поклон к Святому унитазу... У нормальных людей унитаз не святой... Хочется задать вам вопрос: что же для Вас в жизни Святое? Если вы ответите мать и отец - то вы их сейчас сравнили с унитазом, т.к. его вы тоже назвали святым!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

174938СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 16:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Вы привязаны к метафизике и не умеете развивать мысль вне ее. Пытаясь все свести к метафизике - спросите себя: зачем? Что если без метафизики? Сначала будет трудно, потом поймете, что метафизика не предел.

так ведь и логическое мышление - это оперирование некими "шариками" (объектами) в некоем "умственном" поле, где есть свои законы.
Так что логика имеет под собой остаток метафизики Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

174939СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 16:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
http://dhamma.ru/canon/dn/dn01.htm - критика Буддой брахманизма.
Будда критикует брахманизм (везде подчеркивая "некоторые")как сложившуюся ритуально-жреческую прослойку ,спекулирующую на духовности ,но всегда были йогины вне официального формата так сказать,и отрицать взаимное влияние махаяны и Упанишадической философии глупо:
период по сравнению с другими Упанишадами мукхья[2] и испытала на себе сильное влияние буддизма махаяны.[3] Большинство учёных датируют «Мандукья-Манду́кья-упаниша́да» (Māndūkya Upaniṣad IAST) — ведийский текст на санскрите, самая малая по объёму из одиннадцати Упанишад канона мукхья, к которому принадлежат наиболее древние Упанишады, прокомментированные Шанкарой. «Мандукья-упанишада» ассоциируется с «Атхарва-ведой» и в каноне муктика из 108 основных Упанишад стоит на шестом месте. «Мандукья-упанишада» написана в прозе и состоит из 12 текстов, в которых объясняется священный слог «Ом» и различные психологические состояния. Значение этой Упанишады превозносится в других ведийских текстах. В последней из 108 Упанишад канона муктика, «Муктика-упанишаде», говорится, что «Мандукья-упанишады» достаточно для того, чтобы обрести мокшу.

Цитата:
В этой Упанишаде содержится много буддийских терминов и характерных для буддизма выражений.[1
] По этой причине, учёные считают, что она была составлена в более позднийупанишаду» I—II веком.[3]

Самый ранний сохранившийся комментарий на «Мандукья-упанишаду» был написан Гаудападой. В этом комментарии, озалавленном «Мандукья-карика», содержится самое раннее систематическое изложение философии адвайта. Когда Шанкара позднее писал свой комментарий на «Мандукья-упанишаду», он объединил её текст с комментарием Гаудапады и прокомментировал заодно и текст «Мандукья-карики».

_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

174940СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:
Цитата:
Это же не каноническая литература. Лама Оле Нидал не имеет буддийского образования. То, что он рассказывает - это чтоб заинтересовать западную молодёжь красивыми идеями.

Я думаю,что Лама Оле представитель йогической традиции буддизма(как Миларепа например) тоесть йог практик.Он ученик многих великих тибетских йогинов и знатоков Дхармы.

Значит правильно передает устные инструкции по конкретным практикам. Буддийское образование, это несколько другое, а то что пишут в популярных книжках, это вообще третье.

Цитата:
Есть мне кажется одна неточность в понимании буддизма.Я имею ввиду учение анатмавады.Якобы буддизм не признает атмана,но даже Торчинов пишет

В буддизме много школ, а ещё больше трактовок (особенно современных). Разные интерпретации анатмавады это всё поздние трактовки. В раннем и классическом буддизме все чётко - анатмавада есть, атмана нет, а то что есть не атман. Джив-индрия и пудгала, к слову говоря, не отрицаются. Отрицать анатмаваду в буддизме, это все равно, что отрицать в буддизме буддизм (отрицать его сущность).

Цитата:
Махаяна на мой взгляд последовательное развитие идей Упанишад(веданты).И Шанкарачарья один из основных создателей адвайта-веданты ,создавал свою систему в Индии 8в.которая тогда была почти полностью буддистская.

Наиболее близкая к буддизму, ну и что с того. Сильная похожесть не означает тождественности. Шанкара внёс атмаваду в свою систему наиболее хитрым образом. В буддизме поздние школы играли с понятием атмана, но это именно игра (игра слов, когда анатман называется атманом, или шуньята свабхавой). Это совсем не тоже, что "антман может быть или есть за кадром (за скобками)".

Виктор Хелг пишет:
Сам Будда проходил традиционную йогическую практику.

Проходил и понял, что она бесполезна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

174952СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 17:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В буддизме много школ, а ещё больше трактовок (особенно современных). Разные интерпретации анатмавады это всё поздние трактовки. В раннем и классическом буддизме все чётко - анатмавада есть, атмана нет, а то что есть не атман. Джив-индрия и пудгала, к слову говоря, не отрицаются. Отрицать анатмаваду в буддизме, это все равно, что отрицать в буддизме буддизм (отрицать его сущность).
[/quote]
Я не отрицаю анатмаваду в буддизме,а говорю о том,что то что отрицают это скорее джива,атман понятиее гораздо более сложное и многогранное ,В махаянских школах природа будды отождествляется с таковостью и характеризуется в качестве «подлинной, неизменной и вечной природы всех существ». Считается, что у обычных существ природа будды временно загрязнена клешами, создающими страдание и другие иллюзии сансары[1].
Сравните  После Пробуждения человек знает себя как «Атма» — я не это, я ТО, «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование.
Там и там после Пробуждения происходит узнавание своей истинной природы,разница в терминах.
В махаянском буддизме признаки Дхармы становятся равнозначными признакам абсолюта, тождественного буддовости (буддхатва)[7] или природе Будды[8]. Высшее из трёх тел Будды, дхармакая («тело дхармы»), определяется только через отрицание различных признаков («не-подвижное, не-постижимое, не-двойственное»)[7].
Цитата:
Наиболее близкая к буддизму, ну и что с того. Сильная похожесть не означает тождественности.
О тождественности нет речи но связь на лицо.Там атман ,там будда-природа.
[quote]
Цитата:
Проходил и понял, что она бесполезна
.
Цитата:
Я не спешил бы с выводами ,йога одна из магистральных линий буддизма,а корни ее все там же.Тибет вообще впервую очередь известен своими йогинами,а передачи они получали от индийских махасидхов
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





174953СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 17:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Оле далеко ни Миларепа.
Наверх
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

174954СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 17:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Оле далеко ни Миларепа.
Однако 650 медитационных центров по миру....кому как
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





174955СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 17:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А толк есть? Кролиха рожает много, но кроликов, а львица одного, зато льва.) Не, я не против нидаловцев. Популяризация буддизма таки, во всяком случае таких слов как "буддизм", "карма", "кагью"и т.д.)
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Russa


174956СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 17:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Вы привязаны к метафизике и не умеете развивать мысль вне ее. Пытаясь все свести к метафизике - спросите себя: зачем? Что если без метафизики? Сначала будет трудно, потом поймете, что метафизика не предел.

так ведь и логическое мышление - это оперирование некими "шариками" (объектами) в некоем "умственном" поле, где есть свои законы.
Так что логика имеет под собой остаток метафизики Smile

Если захотите, всегда найдете оправдания метафизике. Хотя бы и в логике. Есть сферы, в которых нет ни метафизики, ни логике.
Пока Вы привязаны к метафизике, Вы не можете эти сферы воспринимать.

Если говорить про умственное поле - то это вся Сансара. И в ней есть бесконечное разнообразие законов. Логика не универсальна для всей сансары.
Универсальна только двенадцатичленная цепь, в этом ее уникальность. Но вне сансары даже этой цепи нет.
Наверх
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

174957СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 18:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
А толк есть? Кролиха рожает много, но кроликов, а львица одного, зато льва.) Не, я не против нидаловцев. Популяризация буддизма таки, во всяком случае таких слов как "буддизм", "карма", "кагью"и т.д.)
шара зайцев .......льва Very Happy
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8026
Откуда: Москва

174959СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 18:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Есть сферы, в которых нет ни метафизики, ни логике.

иными словами, бывают состояния ума, и, стало быть, воспринимаемые миры, где основные логические законы не работают (типа, если А=Б, то Б=А) ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

174961СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 18:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:

Я не отрицаю анатмаваду в буддизме,а говорю о том,что то что отрицают это скорее джива,атман понятиее гораздо более сложное и многогранное ,

Анатмавада понятие сложное и многогранное.

Виктор Хелг пишет:
В махаянских школах природа будды отождествляется с таковостью и характеризуется в качестве «подлинной, неизменной и вечной природы всех существ». Считается, что у обычных существ природа будды временно загрязнена клешами, создающими страдание и другие иллюзии сансары[1].

А вы знаете сколько трактовок у "природы будды"? К примеру, омрачённость может трактоваться как природа будды. Или возможность омраченного существа достичь буддства. Без всяких атманов.

Цитата:
Сравните  После Пробуждения человек знает себя как «Атма» — я не это, я ТО, «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование.

После достижения правильного пробуждения человек осознаёт не это, а то что страдание прекратилось, что не будет больше рождений, что цель достигнута.

Цитата:
Там и там после Пробуждения происходит узнавание своей истинной природы,разница в терминах.

Разница в сути, а в терминах может быть сходство.

Цитата:
В махаянском буддизме признаки Дхармы становятся равнозначными признакам абсолюта, тождественного буддовости (буддхатва)[7] или природе Будды[8]. Высшее из трёх тел Будды, дхармакая («тело дхармы»), определяется только через отрицание различных признаков («не-подвижное, не-постижимое, не-двойственное»)[7].

Дхармакая - дхармическое тело - тело учения (а учение абсолютно), или дело дхарм (дхармы аналитический абсолют). Дхармы есть списками, учение дано в текстах, так что тут не только отрицание.

Цитата:
Цитата:
Наиболее близкая к буддизму, ну и что с того. Сильная похожесть не означает тождественности.
О тождественности нет речи но связь на лицо.Там атман ,там будда-природа.

А на небе Луна. У Асахары тоже было много надергано из буддизма и христианства, и что теперь? Интересует учение как его дает Будда (Будда - лучший учитель богов и людей). А всяких не буддистов как раз это и не интересует, даже если они декларируют уважение к буддизму/Будде. Но это уважение в смысле "идите своей дорогой мы вас трогать не будем". Не буддисты не готовы принять Будду учителем и считать его лучшим учителем.

Цитата:
Цитата:
Проходил и понял, что она бесполезна
.
Я не спешил бы с выводами ,йога одна из магистральных линий буддизма,а корни ее все там же.Тибет вообще впервую очередь известен своими йогинами,а передачи они получали от индийских махасидхов

Никто не отрицает буддийскую йогу. Но Будда сказал

MN 26:

"Then, having stayed at Uruvela as long as I liked, I set out to wander by stages to Varanasi. Upaka the Ajivaka saw me on the road between Gaya and the (place of) Awakening, and on seeing me said to me, 'Clear, my friend, are your faculties. Pure your complexion, and bright. On whose account have you gone forth? Who is your teacher? In whose Dhamma do you delight?'

"When this was said, I replied to Upaka the Ajivaka in verses:

'All-vanquishing,
all-knowing am I,
with regard to all things,
unadhering.
All-abandoning,
released in the ending of craving:
having fully known on my own,
to whom should I point as my teacher?

I have no teacher,
and one like me can't be found.
In the world with its devas,
I have no counterpart.

For I am an arahant in the world;
I, the unexcelled teacher.
I, alone, am rightly self-awakened.
Cooled am I,             unbound.

To set rolling the wheel of Dhamma
I go to the city of Kasi.
In a world become blind,
I beat the drum of the Deathless.'


"'From your claims, my friend, you must be an infinite conqueror.'

'Conquerors are those like me
who have reached fermentations' end.
I've conquered evil qualities,
and so, Upaka, I'm a conqueror.'


"When this was said, Upaka said, 'May it be so, my friend,' and — shaking his head, taking a side-road — he left.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.026.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

174980СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 19:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармакая - дхармическое тело - тело учения (а учение абсолютно), или дело дхарм (дхармы аналитический абсолют). Дхармы есть списками, учение дано в текстах, так что тут не только отрицание.
дхармакая явно приобретает черты некоего вечного, неизменного и недвойственного Абсолюта, о котором иногда говорится в тех же терминах и образах, что о Брахмане в упанишадах и "Бхагавадгите".*

* См.: Садханамала, II (Двибхуджасамбаропадеша). "Этот наивысший первый изначально пробужденный (парома адибуддха) есть источник всех будд; обладая тройственным телом, он есть знаток трех тел (см. учение о поле и знающем поле в "Гите". – Е.Т.). Этот возвышенный Господь всеведущ, всевосхваляем, он недвойственен, он наивысший первый Будда. Он есть чистота, блаженство, сострадание и нерушимое знание. Он открывает и являет через пустоту все формы существования. У него повсюду головы и ноги; глаза, головы и лица тоже повсюду; его уши также повсюду. Он установился во Вселенной, объемля собой все. Это то самое Тело самобытия (свабхавика кая), которое есть Пустота и Сострадание в одном, известный как "безродный" (напумсака) и как мужское-женское-в-одном" (см. также: "Секоддесатику", "Чандамахарошана тантру" и "Сваямбху пурану"). Английский перевод и санскритский текст см.: Lai Mani Joshi. Religius changes in late Indian Buddhist History. Part 1 // Buddhist Studies Review. Vol. 8. № 1-2. 1991. Р. 129.
Сравнить например из Риг веды:
сячеглавый, тысячеглазый и тысяченогий пуруша.
Он закрыл собою всю землю и [еще] возвышался над ней на десять пальцев.

Пуруша – это все, что стало и станет.
Он властвует над бессмертием, [над всем], что растет благодаря пище,

Огромно его величие, но еще огромнее [сам] пуруша.
Четвертая часть его – все сущее, три [другие] части – бессмертное в небе.

На три четверти вознесся пуруша в вышину, четвертая часть его осталась [здесь].
Отсюда [он] распростерся на тех, кто ест и кто не ест.
Цитата:
А вы знаете сколько трактовок у "природы будды"? К примеру, омрачённость может трактоваться как природа будды. Или возможность омраченного существа достичь буддства. Без всяких атманов.
А вы знаете сколько трактовок у Атмана?
Вот из Гитопанишады(о атмане и пустоте):13:32. Как вездесущая Пустота не смешивается ни с чем по причине своей тонкости, так и Атман, пребывающий в телах, не смешивается ни с чем.
А вот об аккамулированном сознании:В философии санкхьи Атман тождественен Пуруше — множеству высших «Я» всех живых существ в мире.[1] Согласно основоположнику йогачары Асанге, при достижении Пробуждения (бодхи), цели Пути, действия сознания-сокровищницы, обуславливающие существование прекращаются, наступает Освобождение. Но это вовсе не конец сознания. Здесь лишь заканчивается его объективирующая деятельность, семена сохраняются в нейтральном положении в свете Пробуждения. Поэтому Будды потенциально способны вновь являться в мирах сансары, даже в человеческом облике.
Природа Алая-виджняны обволакивает вращающийся в череде рождений и смертей индивидуальный поток сознания. Она является общей для всех существ, объединяя их даже с буддами.
В "Махаяна-санграхе" исследуется то, как в Алая-виджняне образуются оттиски, кармические отпечатки (васана) поступков, слов, мыслей из опыта всех воплощений индивида, которые оказываются семенами (биджа) будущих рождений.

_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





174981СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 13, 19:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Так [и] Татхагаты – с помощью искусных средств, основанных на Благородной Мудрости, посредством различных слов, оборотов речи и образов проповедуют двойную бессамостность, дабы удалить последние признаки различения, препятствующие достижению учениками самовыявления Благородной Мудрости. Учение о Лоне Таковости явлено, дабы избавить философов от привязанности к представлению о Божественном Атмане как сверхъестественной личности, дабы их умы, [ограниченные] привязанностью к умозрительному понятию "душа" как к чему-то наделённому самостоятельным существованием, могли скорейшим образом пробудиться [и достигнуть] состояния совершенного просветления. Все такие понятия как "причинная обусловленность", "наследование", "атомы", "первичные элементы, образующие личность", "личная душа", "Высший Дух", "Верховный Бог", "Творец" – являются лишь плодами воображения и проявлениями ума. Нет, Махамати, учение Татхагат о Лоне Таковости [нисколько] не сходно с Атманом философов." (Ланкаватара-сутра)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  След.
Страница 29 из 34
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.839) u0.092 s0.003, 18 0.018 [242/0]