Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162776СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 11:33 (3 года тому назад)    "Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг. Ответ с цитатой

"Жентонг рассматривает относительную реальность как пустую от присущего ему собственного существования. Это пустота от самосущего существования, или Рантонг, рассматривается исключительно как природа относительной реальности, тогда как абсолютная реальность понимается как пустая от всего, кроме себя самой. Следовательно, преходящий ощущаемый нами опыт остается лишенным некой врожденной природы, тогда как безграничная, ясная Будда-природа, присущая всем живым существам, остается неизменной и постоянной."
( 27 октября, 2011 г. Воззрение Жентонг. Василий Тимишков. http://www.jonangpa.ru/sitemap/ )

Самобытие пусто от всего, кроме себя самого. Это и есть традиционно отрицаемое самобытие. Слово "пустота" здесь не привносит ничего буддийского, поскольку значение термина изменено с "пустоты от самобытия" до "пустоты от всего, кроме себя самого" (то есть до "самобытия"). Термин не просто изменён: его значение стало диаметрально противоположным, исключающим первоначальное. Вместо пустоты от самобытия постулируется самобытие.

С логической точки зрения, такое изменение значения аналогично использованию термина "свобода (первоначально означающего "свободу от внешнего диктата") до "свободы от необходимости принятия самостоятельных решений", с последующим рассуждением о "свободе от внешнего диктата" как об относительной, а "свободе от необходимости принятия самостоятельных решений" как об окончательной точке зрения на вопрос.

"Пустота" жентонг Долпопы-Таранатхи - эпитет самобытия как окончательной реальности. В православном богословии, сущность Бога точно так же пуста от всего, кроме самой себя: "А поскольку в Боге одна неделимая сущность, то нет ни уменьшения, ни увеличения, ни приложения, ни отъятия — значит, нет и различия, которое явило бы нам предшествующую сложность. И «всеми свойствами, которыми обладает Бог», скажу словами великого Афанасия, «Он обладает по природе, а не по приобретению», и по ним только действует, но не претерпевает. Поэтому и никакой не может в Нем быть несущей изменение противоположности, и один из всего существующего Он не имеет сущностных различий, а имеет, как уже было доказано, действия, через которые все подчиняется ему как вещество, даже разумные создания, а Он содержит все и всем правит Своим речением, точнее — волением, то есть вечным, и неистощимым, и бесстрастным действием. Но ни в каком случае ты не увидишь что бы то ни было из присущего Ему врожденным чему-либо другому".
( Григорий Палама. О божественном и обоживающем причастии или о божественной и сверхъестественной простоте. http://www.vehi.net/palama/prostota.html )

Можно ли считать, с буддийской точки зрения, что святоотеческое богословие является высшей философией по сравнению с мадхьямака-прасангикой? Нет, учение Григория Паламы вне срединности. Точно так же, жентонг Долполпы-Таранатхи не является мадхьямакой - будучи учением о самобытии.

P.S. В жентонг Третьего Кармапы "пустота от иного" означает конкретно отсутствие неверной концептуализации и глубоко укоренившегося двойственного восприятия - а не отсутствие в Будда-Природе всего, кроме самой себя. В жентонг Кагью не такой предмет отрицания, как в Джонанг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

162777СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 12:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн - это вирус...
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

162779СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 13:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что бы то ни было из присущего Ему врожденным чему-либо другому

Да, типичная прасангика - непонятные, лексически безграмотные фразы про "другое".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162780СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самобытие пусто от всего, что не является самим собой. Пустота от всего, что не является самим собой - и есть самобытие. "Самобытие" и "пустота от всего, кроме самого себя" - синонимы.

Утверждение самобытия логически исключает, делает невозможным одновременое отрицание самобытия. "Пустота от самобытия" и "пустота от всего, кроме самого себя" логически несовместимы: это взаимоисключающие понятия. Слово "пустота" фигурирует в двух определениях, но значения этих двух "пустот" логически несовместимы.

Поэтому, "рантонг" тоже не соответствует буддийскому учению о "пустоте от самобытия". В "Учении Крита-юги" Долпопа утверждает, что необходимым условием проявления дхарм является "всепронизывающая сущность": он вводит самобытие (обеспечивающее реальность дхарм) и на уровне "рантонг". Благодаря этому, рассуждения в схеме "жентонг / рантонг" становятся внутренне непротиворечивыми: как "жентонг", так и "рантонг" Долпопы подразумевают самобытие. Но это уже не мадхьямака.

Жентонг Долпопы-Таранатхи - это учение об отрицаемом в мадхьямаке самобытии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

162782СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 15:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
что необходимым условием проявления дхарм является "всепронизывающая сущность": он вводит самобытие (обеспечивающее реальность дхарм) и на уровне "рантонг".

Сможете найти оригинальные термины?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162783СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 15:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
что необходимым условием проявления дхарм является "всепронизывающая сущность": он вводит самобытие (обеспечивающее реальность дхарм) и на уровне "рантонг".

Сможете найти оригинальные термины?
Самобытие - рангжин, свабхава. (Постоянное, неизменное: как определяется Будда-Природа в Джонанг). Сущность - чо нид, дхармата.
Она трактуется как единая субстанция, к которой редуцируются явления ("являются этой сущностью"). Дхармы сводятся к чему-то одному: благодаря которому дхармы есть, как есть это одно (реальны) - и без которого (без одного, как их необходимого условия) дхарм нет. Это одно постоянно, неизменно, вечно.

Долпопа ("Четвёртый собор"):
"[Ответ:] Возможно ли поверхностное при отсутствии Абсолютного?
Возможно ли охватываемое при отсутствии охватывающего?
Возможно ли опирающееся при отсутствии основания-опоры?
Возможно ли случайное при отсутствии подлинного?
Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"

Дхармы сводятся к одной-единой дхармате (их общей душе) - а не дхармата является обозначением дхарм.
Постоянно, неизмено нечто одно-единое (душа) - а не дхармы есть неизменный, окончательный порядок вещей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

162795СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 16:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В общем, опять имеем дело со странными субъективными интерпретациями переводчиков. Фантазируют, кто во что горазд. chos nyid - дхармата, обычный термин, и совсем не "душа", а ровно наоборот - анатма и далее.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162798СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 16:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В общем, опять имеем дело со странными субъективными интерпретациями переводчиков. Фантазируют, кто во что горазд. chos nyid - дхармата, обычный термин, и совсем не "душа", а ровно наоборот - анатма и далее.
Термин буддийский. Но Долпопа вкладывает в него ведантистский смысл. Он делает Будда-Природу атманом: постоянным, неизменным, вечным. И сводит саму возможность явлений к существованию такой природы. По значению, это прямо противоположно тому, чему учит ортодоксальный буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

162800СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 16:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
В общем, опять имеем дело со странными субъективными интерпретациями переводчиков. Фантазируют, кто во что горазд. chos nyid - дхармата, обычный термин, и совсем не "душа", а ровно наоборот - анатма и далее.
Термин буддийский. Но Долпопа вкладывает в него ведантистский смысл. Он делает Будда-Природу атманом: постоянным, неизменным, вечным. И сводит саму возможность явлений к существованию такой природы.

Постоянные, вечные, неизменные - обычные эпитеты для дхармы, трилакшаны и т.п. терминов. Абстракции - вечны, это их отличает от невечной реальности. Дхармические понятия - абсолютная истина. Никакого "ведантимзма" в этом нет и в помине.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162801СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 16:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С сайта центра Джонанг. http://www.jonangpa.ru/sitemap/
Василий Тимашков:

"Жентонг или Махамадхьямака - воззрение, показывающее то, как абсолютная природа реальности свободна или же пуста от чего-либо "другого", кроме себя самой.

Жентонг рассматривает относительную реальность как пустую от присущего ему собственного существования. Это пустота от самосущего существования, или Рантонг, рассматривается исключительно как природа относительной реальности, тогда как абсолютная реальность понимается как пустая от всего, кроме себя самой. Следовательно, преходящий ощущаемый нами опыт остается лишенным некой врожденной природы, тогда как безграничная, ясная Будда-природа, присущая всем живым существам, остается неизменной и постоянной.

Будда провозглашал, что “Ум пуст от ума, Природа ума – это Ясный Свет”. В школе Мадхьямака существует два главных воззрения, известные как Рантонг (Самопустота) и Жентонг (Инопустота или Пустота-от-другого). Рантонг сосредотачивает свое внимание на пустоте внутренне присущей природы как самого Я, так и окружающих явлений (“Ум пуст от ума”), тогда как Жентонг выражает несуществование всего (другое или Пустота-от-другого), за исключением неизменного, чистого пробужденного ума или Будда-природы (“Природа ума – Ясный Свет”). Таким образом, эта система буквально выражает смысл третьего поворота Колеса Учения Будды. Философия Жентонг возражает идее Рантонг, которая утверждает, что раскрытие Абсолютной истины – это необнаружение чего-либо концептуальным умом, и, утверждая в свою очередь, что это концептуальное необнаружение есть продукт дуалистического мышления и поэтому не может быть принято за Абсолютную истину, потому как мы не можем ни подтвердить, ни отвергнуть истинность этого. Тем не менее, с точки зрения философии Пустоты-от-другого, Абсолютная истина существует, так как она воспринимается недуалистическим умом, который не вводится в заблуждение. Поэтому, согласно Жентонг, абсолютная природа реальности пуста от всего другого, кроме своей собственной сущностной природы."

В Джонанг утверждается абсолютная реальность неизменной и постоянной природы, пустой от всего, что не является ей самой.

Нельзя так высказаться о какой-либо буддийской категории. Дхармата, например, не пуста от дхармадхату - а дхармадхату не пусто от дхарматы; Ясный свет не пуст от пустоты, а пустота не пуста от Ясного света. При том, что дхармата не дхармадхату, а Ясный свет не пустота - это разные аспекты описания. Но всё в буддизме относительно, нет ничего, что изолировалось бы в себе самом: что было бы пусто от всего, кроме себя самого. Такое самобытие традиционно отрицается.

В неортодоксальной онтологии школы Джонанг всё иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162802СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 16:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
В общем, опять имеем дело со странными субъективными интерпретациями переводчиков. Фантазируют, кто во что горазд. chos nyid - дхармата, обычный термин, и совсем не "душа", а ровно наоборот - анатма и далее.
Термин буддийский. Но Долпопа вкладывает в него ведантистский смысл. Он делает Будда-Природу атманом: постоянным, неизменным, вечным. И сводит саму возможность явлений к существованию такой природы.

Постоянные, вечные, неизменные - обычные эпитеты для дхармы, трилакшаны и т.п. терминов. Абстракции - вечны, это их отличает от невечной реальности. Дхармические понятия - абсолютная истина. Никакого "ведантимзма" в этом нет и в помине.
Порядок вещей, буддийский принцип, закон - может быть постоянным, вечным, неизменным.
Порядок вещей - но не самостоятельная их природа (не одна отдельная субстанция, стоящая за многими явлениями).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

162806СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 17:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн пишет:
КИ пишет:
В общем, опять имеем дело со странными субъективными интерпретациями переводчиков. Фантазируют, кто во что горазд. chos nyid - дхармата, обычный термин, и совсем не "душа", а ровно наоборот - анатма и далее.
Термин буддийский. Но Долпопа вкладывает в него ведантистский смысл. Он делает Будда-Природу атманом: постоянным, неизменным, вечным. И сводит саму возможность явлений к существованию такой природы.

Постоянные, вечные, неизменные - обычные эпитеты для дхармы, трилакшаны и т.п. терминов. Абстракции - вечны, это их отличает от невечной реальности. Дхармические понятия - абсолютная истина. Никакого "ведантимзма" в этом нет и в помине.
Порядок вещей, буддийский принцип, закон - может быть постоянным, вечным, неизменным.
Порядок вещей - но не самостоятельная их природа (не одна отдельная субстанция, стоящая за многими явлениями).

За всеми "вещами" стоит трилакшана, а также, у всех дхарм есть свабхава в значении отрицания иного от них дхармина (это обычная сарвастивада) - ничего другого в том тексте не читается, если игнорировать фантазию переводчика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162809СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 18:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
За всеми "вещами" стоит трилакшана, а также, у всех дхарм есть свабхава в значении отрицания иного от них дхармина (это обычная сарвастивада) - ничего другого в том тексте не читается, если игнорировать фантазию переводчика.
Дхармы нирваны не являются непостоянными и страдательными, но являются пустыми (анатман). Трилакшана характеризует не все дхармы вообще, но лишь санскрита дхармы; и она не стоит за дхармами как самостоятельный источник их реальности. (Пустота тоже не является Ниргуна Брахманом, или Парашивой; пустота не существует самостоятельно со своей стороны.) Если сарвастивада постулирует реальность дхарм, то каждая дхарма реальна по отдельности. Нечто самостоятельное и единое, стоящее за многими дхармами, и наделяющее их реальностью, отнюдь не постулируется - но напротив, отрицается как атман (постоянный, вечный, неизменный: в то время, когда санскрита дхармы сменяют друг друга). Это уже буддизм, уже пустота скандх от самобытия. Долпопа с Таранатхой постулируют самостоятельную, самосущую природу Будды, стоящую за всеми дхармами и наделяющую их реальностью. Это единый носитель для всех дхарм - как раз такой атман, который отрицается принципом анатман (как минимум, дробясь на множество реальных дхарм сарвастивады). Вайбхашика выше жентонга Долпопы-Таранатхи как воззрение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

162840СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 19:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Трилакшана характеризует не все дхармы вообще, но лишь санскрита дхармы; и она не стоит за дхармами как самостоятельный источник их реальности. (Пустота тоже не является Ниргуна Брахманом, или Парашивой; пустота не существует самостоятельно со своей стороны.) Если сарвастивада постулирует реальность дхарм, то каждая дхарма реальна по отдельности. Нечто самостоятельное и единое, стоящее за многими дхармами, и наделяющее их реальностью, отнюдь не постулируется - но напротив, отрицается как атман (постоянный, вечный, неизменный: в то время, когда санскрита дхармы сменяют друг друга). Это уже буддизм, уже пустота скандх от самобытия. Долпопа с Таранатхой постулируют самостоятельную, самосущую природу Будды, стоящую за всеми дхармами и наделяющую их реальностью.

Долпопа с Таранатхой пишут про дхармату\татхату. Этот термин(-ы) относится "ко всем вещам". Ко всем одинаково, как анатман. И по разному в других качествах. Можете почитать Абхидхармасамуччаю Асанги.

Цитата:
Долпопа с Таранатхой постулируют самостоятельную, самосущую природу Будды, стоящую за всеми дхармами и наделяющую их реальностью. Это единый носитель для всех дхарм - как раз такой атман, который отрицается принципом анатман (как минимум, дробясь на множество реальных дхарм сарвастивады).

Просто цитируют Асангу, возможно - классическую абхидхарму. Атмана им приписывают прасангики?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

162843СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 20:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармата не является самостоятельной реальностью, дающей из себя взаймы реальность дхармам. Дхармата указание на дхармы, но не самостоятельная природа дхарм, пустая от всего, что не является ей самой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.155 (0.662) u0.078 s0.008, 18 0.051 [242/0]