Да, но не ясно, от чего. Из прочего, изложенного вами выше, относительно Джонаг, логичным следует считать
1) Самосущее- независимое от 12 зв. цикла?
2) Самосущее- как не являющееся отрицанием (ДЖняна в Гелуг не является отицанием)?
3) Самосущее- как прямое противоречие Чандракирти?
Если вы видите принципиальное отличие пустоты Джонанг от пустоты Гелуг, в приведенных цитатах, так приведите его.
Я это сделал уже много раз. Пустота недостоверного жентонг Долпопы-Таранатхи (в т.ч. Джонанг) не пуста от самобытия, в отличие от гелугпинской - точно так же, как пустота шайвов.
Вы, почему-то, привели как раз те цитаты, где даже шайвы не противоречат Гелуг.
Прочтите "Ум и Пустота" Геше Тинлея. Труд , помимо прочего, содержит ясные определения, что считается существующим у сватантриков, что у прасангиков.
Если вы сможете найти подобные, по краткости, определения у Джонанг (а они есть), то вы окажете весомую услугу всем, кому интересна данная тема.
Если вы сможете найти подобные, по краткости, определения у Джонанг (а они есть), то вы окажете весомую услугу всем, кому интересна данная тема.
Мне эти игры в прятки смешны. Если знаете, то цитируйте. Для выводов достаточно того, что есть в открытом доступе. Про то, что механически воспроизведённые определения (либо цитаты из Сутр и Тантр) недостаточны, я уже писал, приводя в пример жентонг кхенпо Цультрим Ринпоче. Определение должно работать, а не быть фиговым листиком, драпирующим индуистскую философию.
Таранатха прямо говорит о самобытии на абсолютном уровне - что ещё нужно, чтобы осознать отличие Джонанг от чистой Дхармы?
Если Вам это нравится - практикуйте. Лично мне это не нужно: такую философию я и в ближайшей церкви мог найти, да и коренное падение будет. _________________ +100
Если вы сможете найти подобные, по краткости, определения у Джонанг (а они есть), то вы окажете весомую услугу всем, кому интересна данная тема.
Мне эти игры в прятки смешны. Если знаете, то цитируйте.
Я не знаю.
Цитата:
Для выводов достаточно того, что есть в открытом доступе.
Нет, иначе все закончилось бы на уровне определений, и очень быстро.
Про то, что механически воспроизведённые определения (либо цитаты из Сутр и Тантр) недостаточны, я уже писал, приводя в пример жентонг кхенпо Цультрим Ринпоче. Определение должно работать
Вы приводили термины, а не определения.
Цитата:
Таранатха прямо говорит о самобытии на абсолютном уровне - что ещё нужно, чтобы осознать отличие Джонанг от чистой Дхармы?
Нужно два определения.
Цитата:
Если Вам это нравится - практикуйте. Лично мне это не нужно: такую философию я и в ближайшей церкви мог найти, да и коренное падение будет
Таранатха, Сущность пара-шуньята-мадхьямаки:
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, - будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё." -
Нагарджуна, Объяснение Бодхичитты:
"Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)". _________________ +100
Таранатха, Сущность пара-шуньята-мадхьямаки:
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, - будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё." -
Нагарджуна, Объяснение Бодхичитты:
"Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)".
Нужно два определения, а не две цитаты.
Пример, где можно найти краткие и емкие определения: "Драгоценное ожерелье философских школ" которое вы, конечно же, читали.
Нужно два определения, а не две цитаты.
Пример, где можно найти краткие и емкие определения: "Драгоценное ожерелье философских школ" которое вы, конечно же, читали.
Это и есть определения: где чётко и внятно говорится о самосущем пространстве дхармадхату в первом случае, и о пустоте пространства дхармадхату от самосуществования во втором. Из этих текстов философские позиции уже ясны. И если не ясны конкретно Вам - то Пятый Далай Лама видел, что учение Джонанг (в аспекте философии) есть индуизм.
В тексте Таранатхи (понимание которого задаётся чтением лекций на сайте школы) видно, как работают категории школы Джонанг. Это ересь (но если с неё начинать, она тоже полезна, т.к. создаёт связь с буддизмом и учит добру). _________________ +100
Нужно два определения, а не две цитаты.
Пример, где можно найти краткие и емкие определения: "Драгоценное ожерелье философских школ" которое вы, конечно же, читали.
Это и есть определения: где чётко и внятно говорится о самосущем пространстве дхармадхату в первом случае, и о пустоте пространства дхармадхату от самосуществования во втором. Из этих текстов философские позиции уже ясны.
Позвольте вас спросить, читали ли вы "Драгоценное ожерелье философских школ"?
Цитата:
И если не ясны конкретно Вам - то Пятый Далай Лама видел, что учение Джонанг (в аспекте философии) есть индуизм.
Да, это не ясно конкретно мне, поскольку мнение ЕСДЛ не относится к правильным источникам познания.
Причем- в Гелуг.
Особенно, когда мнение передается из непроверенных источников.
Цитата:
В тексте Таранатхи (понимание которого задаётся чтением лекций на сайте школы)
Вы сами только что поставили проблему- "адекватно ли понимание Таранатхи изложено на сайте"?
Цитата:
видно, как работают категории школы Джонанг. Это ересь
Не уверен. Возможно, кому то просто обрубили неправильно загнутые пальцы, причем- по шею.
Позвольте вас спросить, читали ли вы "Драгоценное ожерелье философских школ"?
Читал в русском переводе. Но для понимания воззрений нет необходимости конкретно в этом тексте - и ему подобном из Джонанг - поскольку все определения уже есть в доступных материалах. Видно, как они работают (их интерпретация задаётся словами современных представителей любой традиции, что ортодоксальной, что нет).
И если не ясны конкретно Вам - то Пятый Далай Лама видел, что учение Джонанг (в аспекте философии) есть индуизм.
Да, это не ясно конкретно мне, поскольку мнение ЕСДЛ не относится к правильным источникам познания.
Причем- в Гелуг.
К источникам верного познания относится прямое йогическое восприятие. Не обладая мудростью, можно только доверять признанию его наличия у Ламы представителями непрерывной линии передачи, восходящей к Будде. Можно только доверять Учителям-предшественникам, признавшим Ламу точно таким же Учителем. После чего, за основу своего понимания текстов брать позицию обладателя мудрости. В спорных случаях - обращаться к мнению большинства признанных предшественниками Лам, к мнению большинства представителей непрерывных линий преемственности, к Будде восходящих.
Так происходит опора на прямое йогическое восприятие, если сам мудростью не обладаешь; и так происходит выбор именно той интерпретации текстов, которая отвечает источнику правильного познания. Потом, из правильного прочтения, верной трактовки - делаются логические выводы. Работает второй источник верного познания.
Трактуя же тексты согласно отдельно взятому мнению, не подкреплённому Учителями-предшественниками (Долпопа - бывший монах Сакья; а что думают в Сакья о его учении? Каково мнение Учителей-предшественников из Сакья?) - опора на прямое йогическое восприятие, на источник верного познания, утрачивается. Логические выводы тоже повисают в воздухе, т.к. исходные посылки прямым йогическим познанием не подтверждены.
Четыре великие школы (большинство течений Кагью, Ньингма, Сакья и Гелуг) сегодня признают друг друга в качестве традиций, ведущих прямо к Пробуждению. Учение же Долпопы несовместимо с философией Сакья и Гелуг; несовместимо с философией Мипам Ринпоче. Большинство традиционно признанных Учителей его не разделяют; и кроме достоверного жентонга (от Мипам Ринпоче) есть недостоверный (от Долпопы).
Е.С. Далай-Ламу признают в качестве подлинного Учителя большинство представителей тибетских линий преемственности, восходящих к Будде.
Это придаёт весомость следующим словам:
"Вернемся к определению двух истин. Поскольку основополагающий врожденный ум пуст от таких преходящих феноменов, как рассудочное мышление и обусловленность обстоятельствами, и всегда сохраняет свою непрерывность, о нем говорится как о пустоте, или абсолютной истине. Эта интерпретация послужила для возникновения в Тибете такого воззрения о пустоте, согласно которому этот основополагающий ум, называемый абсолютной истиной, был принят как нечто независимое и абсолютно существующее. Этот тип воззрения о пустоте называется «пустота от другого», или жентонг. Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет."
В качестве темы к рамышлению- Богда Геген является держателем линий как от Гелуг, так и от практиков Калачакры, значит, существует гелугпинское толкование сутр, на которые опираются Джонангпа.
Линия Калачакры не противопоставлена линиям Гелуг; это тоже часть Гелуг. Конечно же, есть гелугпинское толкование тех же исходных текстов. Но в первоисточники позиция Джонанг не вложена. Это лишь одна из множества логически возможных интерптетаций; а даже правильная логика в отрыве от прямого йогического восприятия (без опоры на данные йогипратьякши) может приводить к ложным выводам. Какая же интерпретация первоисточников - корректная? Та, которая подкреплена мудростью: прямым йогическим восприятием, в конечном счёте. Та интерпретация, которую со времени Будды сохраняет непрерывная линия преемственности Учителей. Но до Долпопы такое учение в Тибете не было известно; его не признали ортодоксальным в школе Учителей Долпопы - в Сакья.
Это изобретение бывшего сакьяпинского монаха Долпопы. _________________ +100
Последний раз редактировалось: Германн (Вс 16 Мар 14, 13:25), всего редактировалось 6 раз(а)
№196032Добавлено: Вс 16 Мар 14, 13:11 (11 лет тому назад)
"Может сложиться впечатление, что доктрина жентонг была впервые представлена
Долпопой. И действительно, строго говоря, до него не было написано никаких трактатов на
эту тему, и даже терминология, принятая Долпопой, не была в ходу среди ученых того
времени."
"Сам Долпопа возводил свою доктрину и ее особый язык (chos skad) к традиции
Шамбалы. Поэтому «Калачакра-тантра» и комментарий к ней «Вималапрабха», написанные
самим царем Шамбалы Калкином Пундарика, были так важны для него, с ам же он написал
краткое изложение «Вималапрабхи» согласно пинии джонанг, а также множество
комментариев на эту тему. И дальнейшем Цонгкапа, выдающийся реформатор школы Гелуг,
который считался знатоком традиции Калачакры, счёл эти комментарии ошибочными и
написал свои, соответствующие линии Гелуг.
Одним из наиболее серьезных направлений деятельности Долпопы являлась
разработка особой буддийской терминологии (chos skad), необходимой для изложения
собственной теории, а также для адекватной ее передачи ученикам. Некоторые термины,
ранее широко не использующиеся в Тибете, он взял из арсенала классических махаянских
текстов. Другие же, такие как gzhan stong и kun gzhi ye shes, он, судя по всему, выработал
сам, или, по крайней мере, выделил их и сделал ключевыми в своей теории.
До него такие определения как «постоянство» и «неизменность» в отношении
абсолютных категорий татхагатагарбхи, дхармадхату, дхармакаи и т.п. в Тибете
оценивались исключительно с позиции «условной интерпретации» (neyartha, drang don), он
же стал рассматривать их как «безусловно истинные» (nitartha, nges don), что, прямо сказать,
вызывало шок и недоумение у его современников. Необходимо подчеркнуть, что несмотря
на многие соответствия основных идей махаяны и тантры теориям Долпопы, у него было
очень много оппонентов среди современных ему тибетских ученых."
№196038Добавлено: Вс 16 Мар 14, 14:01 (11 лет тому назад)
Для жентонга Мипам Ринпоче подход Джонанг несостоятелен:
"[Ответ:] Поскольку дхармадхату, как объект са-
моосознавания, выходит за пределы опровержения и
доказательства, то его мы принимаем, как абсолютное.
В данном случае это уже установленное абсолютное
условно устанавливается как являющееся абсолютно
установленным, и эти две [позиции] отрицания одно-
го и установления другого не противоречат друг другу.
(...)
Если же, таким образом, уже установлено,
что абсолютное истинно устанавливается само по себе,
а также как лишенное всяческих измышлений, томож-
но (ошибочно) предположить, что слова условного по-
стулата (tha snyad kyi ‘jog mtshams) – «абсолютное не
пусто само по себе» – отрицают его пустотность и под-
держивают несостоятельный взгляд относительно ве-
щественности (dngos po) пустоты"
Прим.: Здесь Мипам Ринпоче критикует отказ от пустоты пустоты.
"что существование и покой не являются тождественными (srid zhi mnyam
nyid min pa)"
Прим.: Здесь Мипам Ринпоче критикует тезис Долпопы о том, что
сансара и нирвана принципиально различны.
"и что абсолютное является обособленным
(rkyang pa), постоянным (rtag pa) и неизменным (ther
zug)".
Прим.: Здесь даётся определение самосущего атмана, который
изначально отрицается в буддизме.
"Но, в таком случае, нет даже частичного понима-
ния этой великой философской системы." _________________ +100
№196041Добавлено: Вс 16 Мар 14, 14:14 (11 лет тому назад)
Далее, Мипам Ринпоче пишет о пустоте пустоты:
"Если утверждается, что пустотность является от-
сутствием истинного и свободой от измышлений, тогда
как она может быть истинно установленной и измыш-
лением?"
Прим.: Как можно истинно устанавливать саму пустоту,
как это делает Таранатха?!
"Простое утверждение, что абсолютное уста-
навливается как абсолютное – это лишь условное раз-
деление между являющимся пустым и не являющимся
пустым посредством объяснения того, что не является
относительным. В данном случае это является устанав-
ливаемым. Если же принимать это как условное при
объективирующем рассмотрении (dmigs pa’i lta ba) пу-
стотности как вещественной, тогда утверждение отсут-
ствия истинного становится несостоятельным взглядом,
цепляющимся за пустотность как за имеющую характе-
ристику отсутствия вещественного (dngos por med pa’i
mtshan ma), и утверждать отсутствие измышлений так-
же становится несостоятельным взглядом, объективи-
рующим пустотность как невыразимую вещь (brjod du
med pa’i dngos po)."
Прим.: Что сплошь и рядом делается на буддийских
форумах, когда заходит речь о пустоте от измышлений.
Истинно сущее, скрытое за пустотой, оно-де невыразимо
и неописуемо, аки Бог-Абсолют.
"Если коротко, то в данном случае (т.е. с точки зре-
ния воззрения жентонг) основа для [обозначения] аб-
солютного и относительного – это соответственно от-
сутствие заблуждения и заблуждающееся разделяющее
восприятие (so sor ‘dzin) объекта и субъекта. Не вводя-
щее в заблуждение абсолютное – это объект незаблуж-
дающегося ума, который является истинным и который
утверждается как пустой от вводящего в заблуждение
относительного. Условно, оно (абсолютное) непустое
само по себе, поскольку признается, что его видят
(gzigs) высшие существа."
Прим.: То есть, не-пустое - это не онтологическое описание,
не отрицание пустоты от самобытия на абсолютном уровне,
не отказ от пустоты пустоты - но только указание на то, что
дхармы нирваны проявляются, что Будда не лишён своих
качеств. Мудрость Будды не пуста от Мудрости, но пуста от
самобытия. А именно:
"Слушайте же вы, рьяно опровергающие эту фило-
софскую позицию! Не утверждаете ли вы, что кувшин
не пуст от бытия кувшином, но пуст от своей истинной
установленности (bden grub)? Если допустимо утверж-
дать, что все условно существующие дхармы не пусты
от самих себя (rang stong min pa), но пусты от истинно
установленного другого (gzhan bden grub kyis stong pa),
тогда, на основании такого утверждения, необходимо
принять и то, что абсолютное не пусто от абсолютного."
Прим.: Пустота от другого понимается как пустота от
парикалпиты, от измышляемого самобытия: от истинно
сущего. Качества не пусты от проявлений качествами,
но пусты от самобытия. _________________ +100
Последний раз редактировалось: Германн (Вс 16 Мар 14, 14:24), всего редактировалось 1 раз
Позвольте вас спросить, читали ли вы "Драгоценное ожерелье философских школ"?
Читал в русском переводе.
Там есть определения. Вы их видели?
Цитата:
Но для понимания воззрений нет необходимости конкретно в этом тексте - и ему подобном из Джонанг - поскольку все определения уже есть в доступных материалах. Видно, как они работают
Незнающий определений не может видеть, как они работают. Он может только фантазировать.
Цитата:
(их интерпретация задаётся словами современных представителей любой традиции, что ортодоксальной, что нет).
Тогда это уже не тот Джонанг, а другой. Современный.
И если не ясны конкретно Вам - то Пятый Далай Лама видел, что учение Джонанг (в аспекте философии) есть индуизм.
Да, это не ясно конкретно мне, поскольку мнение ЕСДЛ не относится к правильным источникам познания.
Причем- в Гелуг.
К источникам верного познания относится прямое йогическое восприятие.
Так
Цитата:
Не обладая мудростью, можно только доверять признанию его наличия у Ламы представителями непрерывной линии передачи,
Стоп. Не надо доверять
Цитата:
Так происходит опора на прямое йогическое восприятие,
Так происходит нарушение, подмена понятий.
Цитата:
Логические выводы тоже повисают в воздухе, т.к. исходные посылки прямым йогическим познанием не подтверждены.
Логические выводы не нуждаются в подтверждении йогическим познанием.
Цитата:
Четыре великие школы (большинство течений Кагью, Ньингма, Сакья и Гелуг) сегодня признают друг друга в качестве традиций, ведущих прямо к Пробуждению. Учение же Долпопы несовместимо с философией Сакья и Гелуг;
Но совместимо с Гелугпинским Богдо гегеном? Интересно.
Конечно не пользуюсь- йогическое познание другого- не достоверный источник.
Мориконе, у Вас - смею заметить - нет прямого йогического восприятия. Если есть: как докажете? Кто это подтвердил? Аналогично, только так и можно устанавливать наличие йогипратьякши у Учителей: сами мы знать об этом ничего не можем (опять-таки, нужна йогипратьякша), можем только доверять тому, кто знает. Тому, кто входит в непрерывную линию преемственности.
А начиная трактовать тексты, в духе протестантизма - когда "только писание" решает - это отход от Прибежища. Прибежище не только в Книге, но и в Сангхе. Тысячи противоречащих друг другу протестантов цитируют один и тот же текст, как будто только их позиция может соответствовать смыслу Книги. Но это не так. Любой текст многозначен. Как же можно выбрать верную интерпретацию, идущую от Будды? Только с опорой на непрерывную линию передачи, в которой Учитель признаёт другого Учителем. В которой обладатель мудрости (начиная с Будды) видит и подтверждает мудрость у другого.
Без признания Учителя его Учителями-предшественниками (или буддийскими Учителями-современниками, признанными ранее) трактовки не авторитетны. _________________ +100
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
