Нужны определения самобытия от джонангпа, иначе есть риск креатива. Если свидомый джонангпа поделится с вами определением, не сочтите за труд опубликовать.
Определения самобытия не нужны: джонангпа и так уже описывают отрицаемое самобытие.
Вряд ли можно на таком важном пути, как восьмеричный, полагаться на ваше мнение, не подкрепленное ни логикой ни авторитетными свидетельствами.
Нужны определения самобытия от джонангпа, иначе есть риск креатива. Если свидомый джонангпа поделится с вами определением, не сочтите за труд опубликовать.
Специально искать определение самобытия нет нужды
Нужда есть, если вам надо понять Джонанг.
Цитата:
: джонангпа и так уже описывают отрицаемое самобытие,
Вряд ли можно на таком важном пути, как восьмеричный, полагаться на ваше мнение, не подкрепленное ни логикой ни авторитетными свидетельствами.
Полагайтесь на мнение Пятого Далай-Ламы и Е.А. Торчинова; а так же читайте цитаты. Если Вы игнорируете цитаты из текстов, где ясно всё сказано - что можно сделать? Учение Долпопы эквивалентно адвайте (что заметил Торчинов), и его сущность в том (смотрите в цитатах из буддолога) что природа будды абсолютно существует, когда и зависимая, и измышляемая природа абсолютно пусты, в смысле абсолютно иллюзорны (а не подобны иллюзии). Это ни что иное как Ниргуна Брахман, не схватываемый умом, он же Парашива - плюс майя, проявленный мир, только благодаря абсолютной реальности Бога возможный.
Это ошибочное воззрение внятно выражено у Цхультрим Ринпоче:
ДОКТРИНА МАДХЬЯНТАВИБХАГИ
Это другой из пяти Трактатов Майтреи. Этот текст интерпретируется жентонгпами как намек на следующую доктрину, которая ясно излагается в Сандхинирмочанасутре.
1) три вида существования,
2) три вида пустотности,
3) три вида отсутствия сущности.
1. Три Вида Существования
Воображаемая природа существует как простые концептуальные порождения. Это объекты на которые опираются наши концепции и идеи. Например, поскольку во сне нет реального тигра, это обычный плод воображения. Другими словами, воображаемая природа, которая относится к содержанию заблуждения более чем к самому заблуждению, существует только в воображении как отношение имен и концепций. Например, мы говорим о прошедших событиях. Эти события совсем не существуют. Они просто имена или концепции для соотнесения с представлениями, которые не существуют. Внешние для ума объекты и ощущения обладают этой природой. Они не существуют, но имена и концепции все еще к ним прилагаются.
Зависимая природа существует субстанционально (тиб. дзе су ёпа) в том смысле, что является не просто воображаемой, как было описано выше. Таким образом мысли, концепции, имена и идеи сами по себе, которые проявляются как для ума так и внутри него, существуют на самом деле. Например, мир во сне проявляется и производит определенный результат, такой как страх в спящем сознании. Однако, тигр во сне субстанционален только в отношении реального тигра, который кажется существующим. В абсолютном смысле он не субстанционален. С точки зрения Жентонг не достаточно просто опровергнуть истинное существование воображаемой природы. Жентонг использует доводы Мадхьямаки, чтобы опровергнуть истинное существование зависимой, а также воображаемой природы.
Совершенно существующая природа существует истинно поскольку обретается неконцептуальным образом. В Читтаматре считается, что совершенно существующая природа является просто пустотностью, в смысле свободы от концептуального процесса различения внешних воспринимаемых объектов субстанционально отличными от внутреннего воспринимающего ума. В Жентонг же это считается самой неконцептуальной Мудростью Ума. Она на самом деле пуста от концептуальных процессов различения сущности внешних воспринимаемых объектов и внутренних воспринимающих умов. Это также пусто от концептуализирующего процесса, который создает проявление разделенного сознания (виджняна), то есть потока дискретных моментов сознания с воспринимающими и воспринимаемыми аспектами. Она (Мудрость Ума) совершенно свободна от любого концептуализирующего процесса и знает, что в некотором смысле, это совершенно за пределами концептуального ума. То есть это совершенно невообразимо, поэтому можно говорить об этом как о истинно существующем.
2. Три Вида Пустотности
Воображаемая природа, это пустота в том смысле, что она совсем не существует. Отношения имен и концепций, сами представляемые объекты нигде больше не существуют как только в воображении. Сами по себе они не имеют самосущности, поэтому говорится, что само по себе это пусто.
Некоторые мастера Жентонг утверждают, что пустотность о которой говорят рангтногпы является именно этим. Другими словами они не рассматривают это как абсолютную пустотность о которой говорят рангтонгпы.
Зависимая природа пуста в смысле чего-то существующего и не является абсолютным существованием. В относительном смысле, она существует и функционирует, обладая своими собственными характеристиками. Она пуста от воображаемой природы но не пуста от себя. Это похоже на взгляд Читтаматры. Жентонгпы интерпретируют это имея в виду, что в абсолютном смысле зависимая природа совсем не существует. Она пуста от самосущности поскольку имеет зависимое возникновение. Однако проявление зависимой природы возможно только потому, чтоДОКТРИНА МАДХЬЯНТАВИБХАГИ
Это другой из пяти Трактатов Майтреи. Этот текст интерпретируется жентонгпами как намек на следующую доктрину, которая ясно излагается в Сандхинирмочанасутре.
1) три вида существования,
2) три вида пустотности,
3) три вида отсутствия сущности.
1. Три Вида Существования
Воображаемая природа существует как простые концептуальные порождения. Это объекты на которые опираются наши концепции и идеи. Например, поскольку во сне нет реального тигра, это обычный плод воображения. Другими словами, воображаемая природа, которая относится к содержанию заблуждения более чем к самому заблуждению, существует только в воображении как отношение имен и концепций. Например, мы говорим о прошедших событиях. Эти события совсем не существуют. Они просто имена или концепции для соотнесения с представлениями, которые не существуют. Внешние для ума объекты и ощущения обладают этой природой. Они не существуют, но имена и концепции все еще к ним прилагаются.
Зависимая природа существует субстанционально (тиб. дзе су ёпа) в том смысле, что является не просто воображаемой, как было описано выше. Таким образом мысли, концепции, имена и идеи сами по себе, которые проявляются как для ума так и внутри него, существуют на самом деле. Например, мир во сне проявляется и производит определенный результат, такой как страх в спящем сознании. Однако, тигр во сне субстанционален только в отношении реального тигра, который кажется существующим. В абсолютном смысле он не субстанционален. С точки зрения Жентонг не достаточно просто опровергнуть истинное существование воображаемой природы. Жентонг использует доводы Мадхьямаки, чтобы опровергнуть истинное существование зависимой, а также воображаемой природы.
Совершенно существующая природа существует истинно поскольку обретается неконцептуальным образом. В Читтаматре считается, что совершенно существующая природа является просто пустотностью, в смысле свободы от концептуального процесса различения внешних воспринимаемых объектов субстанционально отличными от внутреннего воспринимающего ума. В Жентонг же это считается самой неконцептуальной Мудростью Ума. Она на самом деле пуста от концептуальных процессов различения сущности внешних воспринимаемых объектов и внутренних воспринимающих умов. Это также пусто от концептуализирующего процесса, который создает проявление разделенного сознания (виджняна), то есть потока дискретных моментов сознания с воспринимающими и воспринимаемыми аспектами. Она (Мудрость Ума) совершенно свободна от любого концептуализирующего процесса и знает, что в некотором смысле, это совершенно за пределами концептуального ума. То есть это совершенно невообразимо, поэтому можно говорить об этом как о истинно существующем.
2. Три Вида Пустотности
Воображаемая природа, это пустота в том смысле, что она совсем не существует. Отношения имен и концепций, сами представляемые объекты нигде больше не существуют как только в воображении. Сами по себе они не имеют самосущности, поэтому говорится, что само по себе это пусто.
Некоторые мастера Жентонг утверждают, что пустотность о которой говорят рангтногпы является именно этим. Другими словами они не рассматривают это как абсолютную пустотность о которой говорят рангтонгпы.
Зависимая природа пуста в смысле чего-то существующего и не является абсолютным существованием. В относительном смысле, она существует и функционирует, обладая своими собственными характеристиками. Она пуста от воображаемой природы но не пуста от себя. Это похоже на взгляд Читтаматры. Жентонгпы интерпретируют это имея в виду, что в абсолютном смысле зависимая природа совсем не существует. Она пуста от самосущности поскольку имеет зависимое возникновение. Однако проявление зависимой природы возможно только потому, что по сути все проявления являются Ясносветной Природой Ума, которая существует в абсолютном смысле.
Совершенно существующая природа, это абсолютная пустотность. Это неконцептуальная Мудрость Ума, не возникающая, не длящаяся и не исчезающая. Она существует изначально и наделена качествами. Это пусто в том смысле, что свободно от всех затемнений созданных концептуальным умом. Поэтому, когда концептуальный ум старается схватить ее, то не может ничего найти и таким образом переживает это как пустотность. Для концептуального ума, это пусто, но со своей собственной точки зрения – это Ясносветная Природа Ума со всеми своими качествами.
3. Три Вида Отсутствия Сущности
Воображаемая природа не имеет сущности в том смысле, что она не существует в соответствии со своей собственной характеристикой. Например, воображаемый огонь не имеет характеристик огня: тепла и жгучести. Точно также каждый феномен, т. е. представляемый концептуальный объект не имеет своей характеристики.
Зависимая природа не имеет сущности в том смысле, что никогда не возникает. Жентонгпы опровергают существование зависимой природы используя доводы Мадхьямаки.
Совершенно существующая природа, это абсолютное отсутствие сущности в том смысле, что это отсутствие сущности, которая является Абсолютом; другими словами ее сущность не концептуальна. Сущность неконцептуальной Мудрости Ума не может быть схвачена концептуальным умом, и с точки зрения концептуального ума она не имеет сущности; со своей собственной точки зрения – это Абсолютная Реальность.
НЕКОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ДЖНЯНА
Таким образом, в соответствии с интерпретацией Жентонг, Ратнаготравибхага, Махаянасутраламкара и Мадхьянтавибхага учат в различных формах о том, что истинная природа ума, это неконцептуальная Мудрость Ума и что это Абсолютная Реальность.
До тех пор пока не понято, что Ясносветная Природа действует как основа для нечистого, появляются ошибочные и иллюзорные проявления. Другими словами, это основа для проявления самсары. Когда это понято, то становится основой для чистого проявления, то есть для Будда-Кай и Будда-Сфер, Мандал Тантрических Божеств и т. д.
Мудрость Ума является как пустотностью так и ясностью в одно и то же время. Пустотность выражает свою неконцептуальную природу, а ясность – свою силу проявлять нечистые и чистые проявления.
Это взгляд, который связывает сутры и тантры. Этому учат в сутрах третьего Колеса Доктрины и это основа для всех тантрических практик. Последнее должно рассматриваться как особые средства для ускорения процесса реализации. Что касается взгляда – то же самое можно найти в сутрах.
ПРИМЕР СО СНОМ
Когда сон был использован как пример в объяснении других взглядов, основной пример базировался на иллюзорной природе проявлений сна. С точки зрения взгляда Жентонг сравнение идет даже дальше этого, поскольку сны достаточно ясно возникают из светоносного качества самого ума. Ум может производить хорошие или плохие сны, а также продолжить сон даже после того как он осознал, что это сон. Таким образом они (сны) могут проявляться как в осознающем так и в неосознающем уме. Точно также Ясносветная Природа Ума является основой как для самсары, когда ум не осознает свою собственную природу, так и для нирваны, когда ум осознает свою собственную природу.
Осознает или не осознает ум свою собственную природу – она не меняется. Он всегда пуст как от воображаемой так и от зависимой природы. Однако, до тех пор пока неконцептуальная, невозникающая Мудрость Ума не распознана, кажется, что зависимая природа возникает создавая проявления сна, которые всплывают в запутанном уме включая взаимодействие внешнего мира со внутренними умами. Из этой запутанности возникают идея об ЭГО и другом, цеплянье и отвращение, а также все остальные концепции и эмоциональные беспокойства. Это похоже на полную запутанность и вовлеченность в пределах сна. Когда пробудившееся сознание возвращается, мы сразу же видим сны как простые проявления игры ума и независимо от того утихают они немедленно или нет – они совсем не беспокоят ум.
Совершенно существующая природа, это абсолютная пустотность. Это неконцептуальная Мудрость Ума, не возникающая, не длящаяся и не исчезающая. Она существует изначально и наделена качествами. Это пусто в том смысле, что свободно от всех затемнений созданных концептуальным умом. Поэтому, когда концептуальный ум старается схватить ее, то не может ничего найти и таким образом переживает это как пустотность. Для концептуального ума, это пусто, но со своей собственной точки зрения – это Ясносветная Природа Ума со всеми своими качествами.
3. Три Вида Отсутствия Сущности
Воображаемая природа не имеет сущности в том смысле, что она не существует в соответствии со своей собственной характеристикой. Например, воображаемый огонь не имеет характеристик огня: тепла и жгучести. Точно также каждый феномен, т. е. представляемый концептуальный объект не имеет своей характеристики.
Зависимая природа не имеет сущности в том смысле, что никогда не возникает. Жентонгпы опровергают существование зависимой природы используя доводы Мадхьямаки.
Совершенно существующая природа, это абсолютное отсутствие сущности в том смысле, что это отсутствие сущности, которая является Абсолютом; другими словами ее сущность не концептуальна. Сущность неконцептуальной Мудрости Ума не может быть схвачена концептуальным умом, и с точки зрения концептуального ума она не имеет сущности; со своей собственной точки зрения – это Абсолютная Реальность.
Е.А. Торчинов об отличиях жентонг Долпопы от учения Асанги:
«Согласно первому объяснению, слон, которого нет - ведь он лишь созданная магом иллюзия, - это уровень ментально сконструированной реальности, совершенно призрачной и нереальной посвоей природе. Этотуровень называется парикалпита, «сконструированная реальность». Но форма слона, или видимость слона, обладает относительной реальностью: ведь она воспринимается глазами зрителей, а следовательно, эмпирически наличествует. Это уровень относительно реального (паратантра; дословно: «существующее с опорой на другое»). Отсутствие же иллюзорно сконструированного в относительно реальном (отсутствие парикалпиты в паратантре) есть уровень истинно или совершенно реального (паринишпанна). То есть понимание того, что никакого слона нет, что он только видимость, есть истинно совершенное знание. Другими словами, совершенно реальное — это отсутствие заблуждения (парикалпита) относительно природы эмпирически реального (паратантра): паратантра, видимая именно как паратантра суть паринишпанна. В приведенном примере уровень паринишпанны реализуется тогда, когда зрители перестают заблуждаться относительно природы видимогоими слона, осознавая, что он - только видимость, и ничего более. (...)
Вторая интерпретация примера со слоном, данная в том же самом тексте, практически сразу же запервой, рисует совершенно иную картину. Здесь Васубандхутак объясняет свой пример: мантра, посредством которой из куска дерева возникает иллюзия слона - это алая-виджняна; слон, который есть чистая иллюзия — парикалпита; видимая форма слона — паратантра и, наконец, кусок дерева — это паринишпанна."
ВНИМАНИЕ!
"Таким образом, в этом примере уровень совершенной реальности отнюдьне есть «паратантра минус парикалпита». Это есть особый, имеющий онтологический статус уровень, истинно сущее, иллюзорно превращаемое различающим сознанием (алая-виджняна) в подобный миражу мир явлений, основывающийся на субъектно-объектной дихотомии. В буддийской терминологии это — Дхармовое Тело Будды, бхутататхата (истинная реальность как она есть), Татхагатагарбха (здесь: природа Будды как истинная действительность), дхармата (природа дхарм) и даже Единый Ум (экачитта).
Первая интерпретация природы третьего (совершенно истинного) уровня реальности характерна для «классической» йогачары Асанги и, особенно - Васубандху, а также для логико-эпистемологического направления йогачары.
Вторая — для синкретического направления, объединившего в себе философию йогачары и теорию Татхагатагарбхи, а также для учения большинства тантр. Нетрудно заметить, что первая интерпретация сохраняет парадигму «нормативного» буддийского феноменализма, тогда как вторая стимулирует развитие буддийской мысли в направлении развития онтологического трансцендентализма и метафизики». (Е.А. Торчинов, «Лекции по буддологии»)
Там же Торчинов относит Джонанг к "теории Татхагатагарбхи" - противопоставленной учению Асанги:
"Судьба теории гарбхи (так в дальнейшем мы будем сокращать длинное слово «Татхагатагарбха») в разных регионах распространения Махаяны была неодинаковой. В Тибете она продолжала существовать как важный, но подчиненный элемент школ, ориентировавшихся на умеренную мадхьямаку и йогачару. Только лишь традиция джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитого традиционного историка буддизма." (Е.А. Торчинов, «Лекции по буддологии») _________________ +100
Вряд ли можно на таком важном пути, как восьмеричный, полагаться на ваше мнение, не подкрепленное ни логикой ни авторитетными свидетельствами.
Полагайтесь на мнение Пятого Далай-Ламы и Е.А. Торчинова; а так же читайте цитаты.
Германн, вы даете небуддийский совет. Мнение Пятого, и тем более-Торчинова не является источником верного познания.
Цитата:
Если Вы игнорируете цитаты из текстов, где ясно всё сказано - что можно сделать?
Возможно, перестать путать цитаты Торчинова с источником верного познания?
Цитата:
Учение Долпопы эквивалентно адвайте (что заметил Торчинов), и его сущность в том (смотрите в цитатах из буддолога) что природа будды абсолютно существует, когда и зависимая, и измышляемая природа абсолютно пусты, в смысле абсолютно иллюзорны (а не подобны иллюзии)
Разве измышляемое не абсолютно иллюзорно? В Гелуг именно так.
Кроме того, вы не обращаете внимание на просьбы дать определение абсолютной истины с т.з. Джонанг.
Вы либо не знаете его, либо скрываете. Отказываетесь поделиться информацией, выдерживает ли абсолютная истина Джонанг, по их мнению, анализ Нагарджуны. Что можно сделать?
№191208Добавлено: Вс 02 Мар 14, 14:13 (11 лет тому назад)
Мориконе, абсолютная истина в Джонанг - это абсолютная реальность алаяджняны http://www.jonangpa.ru/sitemap/ неотличимой от Ниргуна Брахмана Шанкары или Парашивы КШ (у Шанкары есть мысль, что майя не существует отдельно от Бога, КШ же прямо утверждает реальность майи-шакти в аспекте её укоренённости в абсолютной реальности Парашивы).
"Алаяджняна или Татхагатагарбха, Будда-природы является основой всего, всех воспринимаемых явлений. В рассмотрении двух истин, алаявиджняна является относительной, пустой от своей собственной природы, и не существует на уровне Абсолютной истины, тогда как алаяджняна пуста от другого и существует в абсолютной реальности. Будда-природа является основой (алаяджняна, kun gzhi ye shes) для всех воспринимаемых явлений сансары и Нирваны. Однако это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа, не является причиной сансары, хотя существование сансары и было бы невозможно без него."
Отличие от буддийской феноменологии Асанги (согласно Торчинову) в том, что такая паринишпанна не паратантра минус парикалпита, а паринишпанна как полная иллюзорность паратантры (а не только парикалпиты): иллюзия возможна, однако, благодаря абсолютной реальности, за ней скрывающейся. _________________ +100
Мориконе, абсолютная истина в Джонанг - это абсолютная реальность алаяджняны
Без определения есть риск впасть в креатив. Количество цитат никак не поможет.
Ответьте на вопрос- с т.з. Джонанг, абсолютная истина может быть найдена в процессе анализа абсолютного, в стиле Нагарджуны?
Вы либо не знаете его, либо скрываете. Отказываетесь поделиться информацией, выдерживает ли абсолютная истина Джонанг, по их мнению, анализ Нагарджуны. Что можно сделать?
По их мнению - конечно, выдерживает. Они же ограничивают (в отличие от Нагарджуны) пустоту от самобытия только сансарой. Но это полная подмена смысла. _________________ +100
Мориконе, абсолютная истина в Джонанг - это абсолютная реальность алаяджняны
Без определения есть риск впасть в креатив. Количество цитат никак не поможет.
Ответьте на вопрос- с т.з. Джонанг, абсолютная истина может быть найдена в процессе анализа абсолютного, в стиле Нагарджуны?
Не может, анализ относится джонангпа к рассудочному мышлению, для которого абсолютная реальность их Татхагатагарбхи (=Брахмана) недоступна. В то же время, постулирование ими такой абсолютной реальности на месте пустоты (как высшей пустоты) - рассудочно. «Победители говорят, что пустота, несомненно, искореняет все теории, [но] те, у кого пустота—теория, безнадежны и неизлечимы.» _________________ +100
Мориконе, абсолютная истина в Джонанг - это абсолютная реальность алаяджняны
Без определения есть риск впасть в креатив. Количество цитат никак не поможет.
Ответьте на вопрос- с т.з. Джонанг, абсолютная истина может быть найдена в процессе анализа абсолютного, в стиле Нагарджуны?
Определения могут быть полностью переосмыслены: когда цитата Чандракирти остаётся прежней, а значение в неё подставляется совершенно другое. Чтоб понять, как работает система, нужно смотреть на рисуемую ей онтологическую картину. А эта картина дублирует шиваизм. _________________ +100
Именно, так приведите эти переосмысленные определения, с новым смыслом
Ищите сами: это нужно Вам, а не мне. Мне достаточно того, что опубликованные в рунете утверждения уже явным образом противоречат пустоте от самобытия, что пустота от самобытия ограничивается только сансарой. Это не учение Асанги, а средневековый креатив. _________________ +100
Именно, так приведите эти переосмысленные определения, с новым смыслом
Ищите сами: это нужно Вам, а не мне.
Это нужно всякому, кто желает обоснованно говрить о Джонанг.
Подобно Пятому. Годится пример?
Мне, как гелугпинцу, достаточно заключения Пятого Далай-Ламы: философия Джонанг, по сути - индуизм. Всё, что можно прочесть о Джонанг и жентонге Долпопы, подтверждает именно такое понимание. И если школа прямо, недвусмысленно, неоднократно говорит об абсолютной реальности всеобщей сущности, стоящей за дхармами сансары - так, как описывают Бога иноверцы - всё уже ясно. Всё уже ясно, и копаться в деталях не нужно.
Пример подмены смысла в жентонге Долпопы можно видеть у Цхультрим Ринпоче: в 20 видах пустотности он цитирует Чандракирти, о пустоте пустоты (определение пустоты исключает абсолютную реальность пустоты) - а в главе "три вида пустотности" книги "последовательные стадии медитации на пустотность" - ставит на место пустоты такую абсолютную реальность. Это пример того, что определения ничего не решают. Можно подменить значение любой цитаты, любого определения, превратив его в ничто - либо вопреки логике утверждать нечто противоположное.
Чтоб понять, что говорится в системе, нужно смотреть, как она работает - а не смотреть на какую-то отдельную, креативно переосмысленную, цитату из буддийской классики. В фрагменте из Цультрим Ринпоче и книги Торчинова (тексты друг другу соответствуют, всё сходится) можно наглядно увидеть, как именно производилась переделка учения Асанги.
Чем креатив Долпопы отличается от ортодоксального буддизма Асанги. _________________ +100
Именно, так приведите эти переосмысленные определения, с новым смыслом
Ищите сами: это нужно Вам, а не мне.
Это нужно всякому, кто желает обоснованно говрить о Джонанг.
Подобно Пятому. Годится пример?
Мне, как гелугпинцу, достаточно заключения Пятого Далай-Ламы
Гелугпинцев, принимающих слова Пятого (тем более- Торчинова) за достоверный источник познания, не бывает.
Цитата:
: философия Джонанг, по сути - индуизм.
Без определений нет возможности обоснованно говорить о сути.
Цитата:
Всё, что можно прочесть о Джонанг и жентонге Долпопы, подтверждает именно такое понимание. И если школа прямо, недвусмысленно, неоднократно говорит об абсолютной реальности всеобщей сущности, стоящей за дхармами сансары - так, как описывают Бога иноверцы - всё уже ясно. Всё уже ясно, и копаться в деталях не нужно.
Не понятно, почему вы называете определения- деталями. Без определении все параллели (между Джонанг и индуизмом) являются только ассоциативными, не подкрепленными логикой.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
