Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

162844СообщениеДобавлено: Вт 03 Сен 13, 20:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Дхармата не является самостоятельной реальностью, дающей из себя взаймы реальность дхармам. Дхармата указание на дхармы, но не самостоятельная природа дхарм, пустая от всего, что не является ей самой.

Куча всяких терминов, которые переводчики трактуют как в голову придет?


What is the suchness of favorable things (kusaladharmatathata)?
It is the fact that there is no "self" (nairatmyam)—that
which is known as emptiness (sunyata), signless (animitta), the
limit of existence (bhbutakoti), ultimate reality (Paramartha) and
the element of the Dharma (dharmadhatu).
Why is suchness (tathata) so called? Because of its unchanging
nature (ananyathabhavata).

Why is suchness called "self-less" (nairatmya)? Because
it does not have the two kinds of "self."^7
Why is suchness called emptiness (sunyata)? Because it
has none of the impurities.
Why is suchness called "signless" (animitta)? Because all
signs are effaced.
Why is suchness called the limit of existence (bbutakoti)?
Because it is not subject to transformation.
Why is suchness called the ultimate reality (Paramartha)?
Because it is the object of ultimate wisdom.
Why is suchness called the element of the Dharma
(dharmadhatu)? Because it is the fundamental sign of the teaching
of the Buddha for all the disciples and Individual Buddhas
(Pratyekabuddhas).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

162938СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 02:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Дхармы сводятся к одной-единой дхармате (их общей душе) - а не дхармата является обозначением дхарм.
Постоянно, неизмено нечто одно-единое (душа) - а не дхармы есть неизменный, окончательный порядок вещей."

Германн  вы приписываете Долпопе  свои домыслы, где там про "душу" ?  Сам придумал, сам опроверг. Вот этот момент.
"[Ответ:] Возможно ли поверхностное при отсутствии Абсолютного?
Возможно ли охватываемое при отсутствии охватывающего?
Возможно ли опирающееся при отсутствии основания-опоры?
Возможно ли случайное при отсутствии подлинного?
Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"

Читайте дальше  там, есть автокомментарий   Долпопы.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

163022СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 15:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Долпопа с Таранатхой пишут про дхармату\татхату. Этот термин(-ы) относится "ко всем вещам". Ко всем одинаково, как анатман.
Каждая дхарма в реализме Вайбхашики сама себе дхармин-носитель. Но один носитель на множество дхарм (в частности, индивидуальный атман: пудгала, самостоятельно реальная основа скандх) отрицается. Анатман есть отрицание одного носителя для множества дхарм. И не важно, индивидуальный это атман, или всеобщий: отрицается самостоятельный носитель множества дхарм. Принцип анатман справедлив применительно ко всем дхармам; как и в Тхераваде все дхаммы анатта. Значит, самостоятельный (пустой от всего, кроме себя самого) носитель многих дхарм невозможен на всех уровнях - а именно таким носителем в жентонг Долпопы-Таранатхи становится Будда-Природа, Татхагатагарбха, с которой сливаются остальные буддийские категории (Ясный свет, дхармата и т.д.)

Ничто, включая "саму" пустоту и Ясный свет, не является в ортодоксальном буддизме реальным со своей стороны (пустым от всего, кроме себя самого) носителем многих дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163024СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 15:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
именно таким носителем в жентонг Долпопы-Таранатхи становится Будда-Природа, Татхагатагарбха

Это же фантазия, результат дурного перевода. Смотрите выше цитату из Асанги - все эти словечки тоже есть, а смысл то не такой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

163025СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 15:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Дхармы сводятся к одной-единой дхармате (их общей душе) - а не дхармата является обозначением дхарм.
Постоянно, неизмено нечто одно-единое (душа) - а не дхармы есть неизменный, окончательный порядок вещей."

Германн  вы приписываете Долпопе  свои домыслы, где там про "душу" ?  Сам придумал, сам опроверг. Вот этот момент.
"[Ответ:] Возможно ли поверхностное при отсутствии Абсолютного?
Возможно ли охватываемое при отсутствии охватывающего?
Возможно ли опирающееся при отсутствии основания-опоры?
Возможно ли случайное при отсутствии подлинного?
Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"

Читайте дальше  там, есть автокомментарий   Долпопы.

Общий контекст вполне определён, и задаёт такое понимание вопроса (цитирую сайт центра Джонанг):

"Алаяджняна или Татхагатагарбха, Будда-природы является основой всего, всех воспринимаемых явлений. В рассмотрении двух истин, алаявиджняна является относительной, пустой от своей собственной природы, и не существует на уровне Абсолютной истины, тогда как алаяджняна пуста от другого и существует в абсолютной реальности. Будда-природа является основой (алаяджняна, kun gzhi ye shes) для всех воспринимаемых явлений сансары и Нирваны. Однако это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа, не является причиной сансары, хотя существование сансары и было бы невозможно без него." http://www.jonangpa.ru/sitemap/

Самосущая (пуста от всего, кроме себя самой) Природа лежит в основе как сансары, так и нирваны. Эта Природа не пуста от самобытия: наоборот, она и есть самосущая. Будучи реальной со своей стороны, самостоятельно от дхарм - она является носителем всех дхарм. Это традиционно отрицаемый атман (единый носитель-дхармин многих дхарм) и отрицаемое пустотой самобытие. Учение о самобытии Абсолюта, несовместимое с буддийской онтологией: точно такая же онтология, как в адвайта-веданте. Татхагатагарбха Долпопы-Таранатхи - то же самое, что Ниргуна Брахман Шанкары.

Ниргуна Брахман ("Татхагатагарбха") пуст от всего, кроме самого себя.
Самобытие пусто от всего, кроме самого себя: ортодоксальный же буддизм учит пустоте от самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

163026СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 15:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
именно таким носителем в жентонг Долпопы-Таранатхи становится Будда-Природа, Татхагатагарбха

Это же фантазия, результат дурного перевода. Смотрите выше цитату из Асанги - все эти словечки тоже есть, а смысл то не такой.
Слова могут трактоваться по-разному. Любой текст полисемантичен, и чем короче рассматриваемый отрывок (чем уже контекст), тем разноплановей могут быть интерпретации. Однако, переводчик следовал общему контексту трактата Долпопы, и предложенное им понимание полностью соответствует определениям на сайте центра Джонанг. Живая традиция Джонанг учит именно этому: самосущему (пустому от всего, кроме себя самого) носителю многих дхарм: "Алаяджняне", "Татхагатагарбхе", "Будда-Природе", "Ясному свету" и т.д. Буддийские категории трактуются именно в этом значении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163030СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 16:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
. Однако, переводчик следовал общему контексту трактата Долпопы, и предложенное им понимание полностью соответствует определениям на сайте центра Джонанг. Живая традиция Джонанг учит именно этому: самосущему (пустому от всего, кроме себя самого) носителю многих дхарм: "Алаяджняне", "Татхагатагарбхе", "Будда-Природе", "Ясному свету" и т.д. Буддийские категории трактуются именно в этом значении.

Да, многие пишут про Долпопу, что у него имелась такая небуддийская трактовка. Но так как термины везде одни и те же, тексты изобилуют переносными значениями и даже игрой словами, и возможно прочтение текста в нормальном буддийском смысле, то "ведантизм" - это, в лучшем случае, лишь одна из версий. Версию надо доказывать, а не основывать на ней другие рассуждения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

163037СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 16:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Будда-природа татхагаты имеет два аспекта: существующий и несуществующий. что
касается существующего [аспекта], то он таков: «Это наличие тридцати двух признаков
и восьмидесяти прекрасных черт, десяти сил, четырех бесстраший, установок памятования, {43} великой любви, великого сострадания, бесчисленных созерцательных погружений, таких как «героическое шествие» и т. д., бесчисленных созерцательных погружений, таких как «ваджрное созерцательное погружение» и т. д., бесчисленных созерцательных погружений, таких как «искусные методы», а также бесчисленных созерцательных погружений, таких как «пять изначальных мудро-
стей» и т. д.» что же касается несуществующего [аспекта], то он таков: «Это отсутствие у вышедшего за пределы [всего ограниченного] татхагаты добродетельного и недобро-
детельного, нейтрального, кармы, причины, результата, созревания, клеш, пяти совокуп-
ностей (скандх), двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения».    
то есть здесь развернуто говорится о том, что отсутствие чего-то [в чем-то] является его пустотой, а то, что в нем остается, существует как постоянное. и здесь необходимо постичь очень важные моменты — тонкие, глубокие и трудные для понимания, которые базируются на сущностных наставлениях, опирающихся на [абсолютный] смысл."

Это описание  кое  дал Долпопа, соотноситься  с доктриной  Татхагатагарбхи  данной  в Уттаратантре.

Думаю,  статья Нагао, может кое- что прояснить.  ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ПУСТОТНОСТИ В ЙОГАЧАРЕ (Г. М. Нагао)
http://www.rc-svatan.ru/buddh.html

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163042СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 13, 17:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что же касается несуществующего [аспекта], то он таков: «Это отсутствие у вышедшего за пределы [всего ограниченного] татхагаты добродетельного и недобро-
детельного, нейтрального, кармы, причины, результата, созревания, клеш, пяти совокуп-
ностей (скандх), двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения».    

Обычная абхидхарма в стиле Асанги.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

185803СообщениеДобавлено: Сб 01 Фев 14, 18:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

«Согласно первому объяснению, слон, которого нет - ведь он лишь созданная магом иллюзия, - это уровень ментально сконструированной реальности, совершенно призрачной и нереальной посвоей природе. Этотуровень называется парикалпита, «сконструированная реальность». Но форма слона, или видимость слона, обладает относительной реальностью: ведь она воспринимается глазами зрителей, а следовательно, эмпирически наличествует. Это уровень относительно реального (паратантра; дословно: «существующее с опорой на другое»). Отсутствие же иллюзорно сконструированного в относительно реальном (отсутствие парикалпиты в паратантре) есть уровень истинно или совершенно реального (паринишпанна). То есть понимание того, что никакого слона нет, что он только видимость, есть истинно совершенное знание. Другими словами, совершенно реальное — это отсутствие заблуждения (парикалпита) относительно природы эмпирически реального (паратантра): паратантра, видимая именно как паратантра суть паринишпанна. В приведенном примере уровень паринишпанны реализуется тогда, когда зрители перестают заблуждаться относительно природы видимогоими слона, осознавая, что он - только видимость, и ничего более. (...)
Вторая интерпретация примера со слоном, данная в том же самом тексте, практически сразу же запервой, рисует совершенно иную картину. Здесь Васубандхутак объясняет свой пример: мантра, посредством которой из куска дерева возникает иллюзия слона - это алая-виджняна; слон, который есть чистая иллюзия — парикалпита; видимая форма слона — паратантра и, наконец, кусок дерева — это паринишпанна. Таким образом, в этом примере уровень совершенной реальности отнюдьне есть «паратантра минус парикалпита». Это есть особый, имеющий онтологический статус уровень, истинно сущее, иллюзорно превращаемое различающим сознанием (алая-виджняна) в подобный миражу мир явлений, основывающийся на субъектно-объектной дихотомии. В буддийской терминологии это — Дхармовое Тело Будды, бхутататхата (истинная реальность как она есть), Татхагатагарбха (здесь: природа Будды как истинная действительность), дхармата (природа дхарм) и даже Единый Ум (экачитта).
Первая интерпретация природы третьего (совершенно истинного) уровня реальности характерна для «классической» йогачары Асанги и, особенно - Васубандху, а также для логико-эпистемологического направления йогачары.
Вторая — для синкретического направления, объединившего в себе философию йогачары и теорию Татхагатагарбхи, а также для учения большинства тантр. Нетрудно заметить, что первая интерпретация сохраняет парадигму «нормативного» буддийского феноменализма, тогда как вторая стимулирует развитие буддийской мысли в направлении развития онтологического трансцендентализма и метафизики». (Е.А. Торчинов, «Лекции по буддологии»)

Там же Торчинов относит Джонанг к "теории Татхагатагарбхи" - противопоставленной учению Асанги:

"Судьба теории гарбхи (так в дальнейшем мы будем сокращать длинное слово «Татхагатагарбха») в разных регионах распространения Махаяны была неодинаковой. В Тибете она продолжала существовать как важный, но подчиненный элемент школ, ориентировавшихся на умеренную мадхьямаку и йогачару. Только лишь традиция джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитого традиционного историка буддизма." (Е.А. Торчинов, «Лекции по буддологии»)

В жентонг Долпопы паринишпанна есть самостоятельная Абсолютная Реальность, а не паратантра минус парикалпита (как у Асанги):

"Поскольку основополагающий врожденный ум пуст от таких преходящих феноменов, как рассудочное мышление и обусловленность обстоятельствами, и всегда сохраняет свою непрерывность, о нем говорится как о пустоте, или абсолютной истине. Эта интерпретация послужила для возникновения в Тибете такого воззрения о пустоте, согласно которому этот основополагающий ум, называемый абсолютной истиной, был принят как нечто независимое и абсолютно существующее. Этот тип воззрения о пустоте называется «пустота от другого», или жентонг. Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет." (Е.С. Далай Лама "О Дзогчен")
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

185805СообщениеДобавлено: Сб 01 Фев 14, 19:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Торчинов противопоставил философию Долпопы-Таранатхи нормативно буддийской феноменологии Асанги-Васубандху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

185807СообщениеДобавлено: Сб 01 Фев 14, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
. Однако, переводчик следовал общему контексту трактата Долпопы, и предложенное им понимание полностью соответствует определениям на сайте центра Джонанг. Живая традиция Джонанг учит именно этому: самосущему (пустому от всего, кроме себя самого) носителю многих дхарм: "Алаяджняне", "Татхагатагарбхе", "Будда-Природе", "Ясному свету" и т.д. Буддийские категории трактуются именно в этом значении.

Да, многие пишут про Долпопу, что у него имелась такая небуддийская трактовка. Но так как термины везде одни и те же, тексты изобилуют переносными значениями и даже игрой словами, и возможно прочтение текста в нормальном буддийском смысле, то "ведантизм" - это, в лучшем случае, лишь одна из версий. Версию надо доказывать, а не основывать на ней другие рассуждения.
Дхармату можно понимать как стоящий за дхармами самостоятельный Абсолют (недостоверный жентонг Долпопы-Таранатхи) - либо как дхармы без измышлений о дхармах  (достоверный жентонг). Дхармату можно понимать как самостоятельную паринишпанну (как в Джонанг) - либо как паратантру без парикалпиты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

186841СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 12:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Знаменитый дзогченпа квалифицировал философию Джонанг как индуистскую: «Далай-Лама V (1617-1682) обвинил школу в подмене буддийского учения индуистским» - В.П. Андросов, «Философия буддизма. Энциклопедия». М., 2011, стр. 674. Политика здесь ни при чём: школа Карма Кагью, сторонники которой, как и последователи Джонанг, были противниками Гелуг, не обвинялась в приверженности индуизму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

186844СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 13:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?" (с) Долпопа Шераб Гьялцен.

Сущность дхарм - это пустота дхарматы от самобытия (не пустота от светоносной ясности всех дхарм).
Нет, дхармы не являются дхарматой, которая оказалась бы всеобщей ясной Сущностью, реальной со своей стороны - словно Бог в индуизме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

186847СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 13:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Знаменитый дзогченпа квалифицировал философию Джонанг как индуистскую: «Далай-Лама V (1617-1682) обвинил школу в подмене буддийского учения индуистским» - В.П. Андросов, «Философия буддизма. Энциклопедия». М., 2011, стр. 674. Политика здесь ни при чём: школа Карма Кагью, сторонники которой, как и последователи Джонанг, были противниками Гелуг, не обвинялась в приверженности индуизму.

Интересно, почему ж тогда тулку знаменитого дзогченпы, который признаёт, что у него сильная связь именно с этим перерождением, не обвиняет ни в чём подобном школу Джонанг?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.872) u0.075 s0.004, 18 0.008 [242/0]