Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

196049СообщениеДобавлено: Вс 16 Мар 14, 14:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Логические выводы не нуждаются в подтверждении йогическим познанием.
Если исходят из истинных посылок. Истинные же посылки обеспечиваются прямым йогическим восприятием. И как Вы узнаете что-то о нём, не обладая оным? Только доверяя непрерывной линии передачи живого йогического опыта, идущего от Будды. Только доверяя линии, в которой реализованный предшественник подтверждает мудрость нового Учителя.

Только такая линия обладает ключом правильной интерпретации, без которой тексты ничего не дают.

Всего Вам наилучшего!
Больше нет времени писать.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


196050СообщениеДобавлено: Вс 16 Мар 14, 14:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе, у Вас - смею заметить - нет прямого йогического восприятия.
У меня его нет, но замечать вы так не смеете.
На том основании, что ум другого непознаваем.
Цитата:
Если есть: как докажете? Кто это подтвердил? Аналогично, только так и можно устанавливать наличие йогипратьякши у Учителей: сами мы знать об этом ничего не можем (опять-таки, нужна йогипратьякша), можем только доверять тому, кто знает. Тому, кто входит в непрерывную линию преемственности.
Мы никак не можем установить наличие йогапрактьякши у учителей.


Цитата:
А начиная трактовать тексты, в духе протестантизма - когда "только писание" решает - это отход от Прибежища. Прибежище не только в Книге, но и в Сангхе. Тысячи противоречащих друг другу протестантов цитируют один и тот же текст, как будто только их позиция может соответствовать смыслу Книги. Но это не так. Любой текст многозначен. Как же можно выбрать верную интерпретацию, идущую от Будды? Только с опорой на непрерывную линию передачи, в которой Учитель признаёт другого Учителем.
Нет. Только логикой. Простите за метафору "только самостоятельно плавя золото".

Цитата:
В которой обладатель мудрости (начиная с Будды) видит и подтверждает мудрость у другого.
Ересь

Цитата:
Без признания Учителя его Учителями-предшественниками (или буддийскими Учителями-современниками, признанными ранее) трактовки не авторитетны.
Аспирин работает без признания его кем либо.
Наверх
Туган Лобсан Чоки Нима
Гость





213164СообщениеДобавлено: Сб 16 Авг 14, 13:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Как сказано:
Не имеющий начала и конца Брахман //
Истинная суть слова и Слог //
В нем происходит образование мира //
Он трансформирует себя в мир объектов.
Поскольку он является истинной сутью Слова, его именуют шабдатат-твой (sgra’i de kho na nyid), что означает «истинная сущность Слова». То, что именуют высшим (mchog), — это сущность слога Ом. Считают, что слог Ом является подлинной природой всех слов и всех смыслов. Он является также Ведой (rig byed). Будучи сущностью последовательного соединения слогов и слов, он является средством понимания Веды и пребывает как форма этой [Веды]. Говорится также, что Брахман – наивысший Атман – покровительствует высшему Учению, [реализация которого имеет два] плода – полностью высокое [рождение] (mngon par mtho ba) и истинно благое [освобождение] (nges par legs pa).

Аналогично говорят и последователи школы Чжонанпа: то постоянное, непоколебимое и вечное, наивысшая сущность («Я»), абсолютно чистое, [обладающее] силами (stobs) и всеми другими достоинствами, проповеданное под именем Сугатагарбхи, что суть абсолютное божество, мантра, тантра, мандала, мудра и т.д., пребывает изначально по самой своей природе, существует изначально, охватывая все миры одушевленного и неодушевленного, являясь основой и фундаментальным принципом относительного, лишенного самости.

Так же как и тиртики шабдабрахмавадины считают все сущности имеющими собственную природу трансформациями Слова, последователи Чжонанпы признают, со своей стороны, постоянное и непоколебимое, охватывающее все одушевленное и неодушевленное, за фундаментальный принцип всего. Следовательно, между ними нет ни малейшего различия."

Туган Лобсан Чоки Нима. Хрустальное зерцало объяснения превосходного, отражающее историю возникновения и сущность учения религиозных систем. Глава 6. История системы Чжонанпа. Пер. с тиб. // Буддизм России. № 38. Санкт-Петербург:, 2004. С. 133-146 (1 п.л.)

http://zip.ariom.ru/2011/archives/buddhism-of-russia-38.pdf
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

213166СообщениеДобавлено: Сб 16 Авг 14, 14:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Следовательно, у Джонангпа не должно быть вопросов относительно "неутверждающего отрицания".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Brest


215025СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 13:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В этой связи, хочу заметить, что БФ сегодня - неортодоксальный, еретический ресурс.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22578&page=9&p=613418&viewfull=1#post613418
Приняв за основу воззрение школы Джонанг, логически приходится признать, что несовместимые с ним традиции Сакья и Гелуг не ведут к Пробуждению. В то время, когда ортодоксальные школы Тибета (Кагью, Ньингма) отнюдь не отрицают Сакья и Гелуг в качестве ведущих к Пробуждению традиций.

Приходится выбирать: признать справедливость воззрения Джонанг, приписывая его Кагью и Ньингма в целом - отвергая Сакья и Гелуг как ведущие к Пробуждению традиции; либо признать ортодоксальность Сакья, Гелуг, Ньингма и Кагью (за редкими исключениями) - отвергая жентонг Долпопы-Таранатхи как искажённое учение.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215028СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 13:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
В этой связи, хочу заметить, что БФ сегодня - неортодоксальный, еретический ресурс.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22578&page=9&p=613418&viewfull=1#post613418
Приняв за основу воззрение школы Джонанг
Такое принятие зависит от того, что вы считаете воззрением школы Джонанг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Brest


215029СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 13:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Четыре великие школы Тибета (Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг) взаимно признают друг друга в качестве традиций, ведущих к высшей цели - полному и окончательному Пробуждению. Это возможно только при условии отбрасывания воззрения Джонанг - поскольку с ним несовместимы учения двух школ ортодоксальной четвёрки. Воззрения же четырёх великих школ друг с другом совместимы, и эти школы демонстрируют сейчас своё единство. Нет противоречий на фундаментальном уровне - в отличие от индуистской онтологии Джонанг, несовместимой с чистой Будда-Дхармой.

Приняв жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся отрицать все утверждения авторитетнейших Учителей Ньингма и Кагью о том, что традиции Сакья и Гелуг тоже способны вести к Пробуждению.
Наверх
Германнн
Гость


Откуда: Brest


215030СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 13:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Германнн пишет:
В этой связи, хочу заметить, что БФ сегодня - неортодоксальный, еретический ресурс.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22578&page=9&p=613418&viewfull=1#post613418
Приняв за основу воззрение школы Джонанг
Такое принятие зависит от того, что вы считаете воззрением школы Джонанг.
Для того, чтоб адекватно интерпретировать вероучение, нужно отталкиваться от позиции его хранителей - живых Учителей, признанных предшественниками, входящих в линию преемственности. Трактовки, данные со стороны, рискуют оказаться произвольными, притянутыми за уши, т.к. любые тексты полисемантичны (любой текст можно трактовать тысячью разных способов). Об этом писал ещё О.О. Розенберг, применительно к науке. Соответственно, нужно отталкиваться от трактовок современных Лам, и смотреть на древние тексты, отталкиваясь от традиционной их интерпретации. В последовательности: лекция живого Учителя - современный комментарий - древний комментарий - первоисточник.
Много бла-бла-бла говорилось про цитаты из Тантр (на английском языке, тантры общедоступны, но мне в западло было цитировать тайные тексты - даже лежащие в Сети), но Тантры без комментариев не ясны. Произвольная из трактовка каким-нибудь умником - имеет нулевую ценность. Даже с научной точки зрения, нужно идти от современных нам трактовок живых Учителей (О.О. Розенберг). В тантрах говорится, например, о "пространстве". Но что такое "пространство"? Как же его понимать - а-ля Абсолют, или как осознание шуньяты? Это зависит от занятой интерпретатором позиции. Комментирующая тантра от Нагарджуны (в традиции Гухьясамаджи) мной была, к случаю, на БФ процитирована: конечно, нужно трактовать шуньяту по-буддийски, а не в духе всего этого унылого бесконечного богоискательства.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215032СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 14:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Dron пишет:
Германнн пишет:
В этой связи, хочу заметить, что БФ сегодня - неортодоксальный, еретический ресурс.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22578&page=9&p=613418&viewfull=1#post613418
Приняв за основу воззрение школы Джонанг
Такое принятие зависит от того, что вы считаете воззрением школы Джонанг.
Для того, чтоб адекватно интерпретировать вероучение, нужно отталкиваться от позиции его хранителей
Для того, чтоб адекватно интерпретировать вероучение, нужно принять позицию его хранителей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Brest


215033СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 14:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чему учит Джонанг, ясно из опубликованных лекций и слов современных последователей. (Без них я не рискнул бы говорить, что понял текст "Горной Дхармы" и "Четвёртого Собора" Долпопы адекватно.) Это то же самое, что онтология шиваизма. Нет и не будет проведения чётких различий между этой ересью и учением тиртхиков: потому что их нет. Будет только упор на цитаты из Тантр в еретической трактовке, что ничего не доказывает.

Авторитетнейшие Учителя четырёх школ Тибета взаимно признают традиции друг друга как равно ведущие к Пробуждению. Т.к. две из четырёх ортодоксальных традиций с воззрением Джонанг несовместимы - признав религиозное единство Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг, придётся отказать Джонанг в ортодоксальном статусе. Это логически неизбежно: сказав "А", придётся сказать "Б".

Можно, конечно, верить, что авторитетнейшие лидеры четырёх школ ошибаются - и только в Джонанг знают, что к чему, дублируя учение тиртхиков. Пусть каждый верит, во что хочет - Путь к Пробуждению навязать невозможно...
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215035СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Нет и не будет проведения чётких различий между этой ересью и учением тиртхиков: потому что их нет.
Есть: Прибежище. У шиваитов - нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Brest


215037СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 14:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Германнн пишет:
Нет и не будет проведения чётких различий между этой ересью и учением тиртхиков: потому что их нет.
Есть: Прибежище. У шиваитов - нет.
Какое может быть Прибежище без Будда-Дхармы? Какая может быть Будда-Дхарма без целокупности всех "четырёх печатей", без изъятия - когда одна из них шуньята? Если назвать "шуньятой" Пара-Шиву (понимая вопрос точно так же, как шайвы) то никакого Прибежища не получится. А для тантрика, если он уже успел познакомится с чистым Учением - получится коренное падение (неправильное понимание пустотности). Небезвредно всё это с духовной т.зр.

Учение Джонанг хорошо как предварительная подготовка к Будда-Дхарме. Установив кармическую связь с буддизмом (пусть даже в еретической форме) можно будет потом доработать (в следующей жизни, например). Не более того. Пробуждение без верного воззрения - принципиально невозможно.

Впрочем, был бы человек хороший. Давайте лучше помолимся за долголетие Обамы, за мирный характер его решений да за крепкий мир. Смысл такой смешной молитвы россиянам стал теперь понятнее, не так ли? Laughing (Как эмигрировать из РФ, см. ссылку в моём блоге на БФ и в теме про Эквадор. Сообщить это единоверцам было одной из причин моего пребывания на БФ.)

Всем удачи и счастья!
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215038СообщениеДобавлено: Вс 07 Сен 14, 14:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Dron пишет:
Германнн пишет:
Нет и не будет проведения чётких различий между этой ересью и учением тиртхиков: потому что их нет.
Есть: Прибежище. У шиваитов - нет.
Какое может быть Прибежище без Будда-Дхармы?
Никакого. В Джонанг не принимают Прибежища?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость


Откуда: Minsk


215416СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 14, 13:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Германнн пишет:
Dron пишет:
Германнн пишет:
Нет и не будет проведения чётких различий между этой ересью и учением тиртхиков: потому что их нет.
Есть: Прибежище. У шиваитов - нет.
Какое может быть Прибежище без Будда-Дхармы?
Никакого. В Джонанг не принимают Прибежища?
Принимают, но оно неполное. Такого Прибежища недостаточно для продвижения к Пробуждению (Бодхичитта подразумевает понимание пустотности), но достаточно для встречи с буддизмом в следующей жизни. Это выгодно отличает буддийскую ересь от обычного шиваизма. Но после знакомства с чистой Будда-Дхармой переходить на эти воззрения вредно: получится коренное падение Ваджраяны.
Если из целостной системы четырёх печатей изъять одну печать - заменить пустоту онтологией тиртхиков - совокупность четырёх печатей разрушится. Будда-Дхармы уже не получится, не получится и подлинного Прибежища без неё. Но от адов Прибежище Джонанг конечно защитит: если это первый буддийский опыт, а не отход от чистой Будда-Дхармы ортодоксальных направлений Ваджраяны.

Был бы человек хороший.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215432СообщениеДобавлено: Пт 12 Сен 14, 19:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Dron пишет:
Германнн пишет:
Dron пишет:
Германнн пишет:
Нет и не будет проведения чётких различий между этой ересью и учением тиртхиков: потому что их нет.
Есть: Прибежище. У шиваитов - нет.
Какое может быть Прибежище без Будда-Дхармы?
Никакого. В Джонанг не принимают Прибежища?
Принимают, но оно неполное. Такого Прибежища недостаточно для продвижения к Пробуждению (Бодхичитта подразумевает понимание пустотности)
Если в Джонаг признают непостоянство дхарм, то они принимают Прибежище в Дхарме, как понимании пустотности дхарм от постоянства.
Т.е.- минимально необходимая пустотность в Джонанг есть. Или нет?

Цитата:
, но достаточно для встречи с буддизмом в следующей жизни. Это выгодно отличает буддийскую ересь от обычного шиваизма.
Тем самым вы признаете не только невредность Джонанг, но и, сверх того- небесполезность.



Цитата:
Но после знакомства с чистой Будда-Дхармой переходить на эти воззрения вредно: получится коренное падение Ваджраяны.
Как "переходить"? Аргументированно?
Если нет, то это нельзя назвать "переходом от одного воззрения к другому".
Цитата:
Если из целостной системы четырёх печатей изъять одну печать - заменить пустоту онтологией тиртхиков - совокупность четырёх печатей разрушится.
Пустота дхарм от постоянства не разрушится. Печати целы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.936) u0.086 s0.003, 18 0.013 [242/0]