Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

186848СообщениеДобавлено: Чт 06 Фев 14, 14:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?" (с) Долпопа Шераб Гьялцен.
Кто это такой и о чём он говорит?

Германн пишет:
Сущность дхарм - это пустота дхарматы от самобытия (не пустота от светоносной ясности всех дхарм).
chos nyid ведь дхармата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

187025СообщениеДобавлено: Пт 07 Фев 14, 16:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Сущность дхарм - это пустота дхарматы от самобытия (не пустота от светоносной ясности всех дхарм).
chos nyid ведь дхармата.
Дхармата, пустая от самобытия (не пустая от ясности) - не самобытийная и ясная дхармата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


187045СообщениеДобавлено: Пт 07 Фев 14, 19:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Германн#186844]"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?" (с) Долпопа Шераб Гьялцен.
Он просто пересказывает Сутру Сердца.  Форма пуста и т.д.


Цитата:
Сущность дхарм - это пустота дхарматы от самобытия (не пустота от светоносной ясности всех дхарм).
Нет, дхармы не являются дхарматой, которая оказалась бы всеобщей ясной Сущностью, реальной со своей стороны - словно Бог в индуизме.
В отрывке выше не видно, что ДШГ понимает сущность именно так.
Наверх
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


187050СообщениеДобавлено: Пт 07 Фев 14, 19:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:


Цитата:
В жентонг Долпопы паринишпанна есть самостоятельная Абсолютная Реальность, а не паратантра минус парикалпита (как у Асанги):

У Асанги паринишпанна, да и паратантра также есть абсолютная истина, с т.з. прасангиков.


А если вы скажете, что " у ДШГ абсолютная истина не паратантра, так как не возникает зависимо", то, м.б. он имел ввиду, что она "не возникает от причин в рамках 12 нидан"?
Так и в Гелуг ясный свет не возникает в рамках 12 нидан, никак не зависит от них.
Наверх
Мориконе.
Гость


Откуда: Moscow


187051СообщениеДобавлено: Пт 07 Фев 14, 19:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Торчинов противопоставил философию Долпопы-Таранатхи нормативно буддийской феноменологии Асанги-Васубандху.
Он наоборот, считал теорию гарбхи наиболее "буддийской", и даже, рассматривал ее малую распространенность в Тибете, как...недостаток, что-ли.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

187425СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 09:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Так и в Гелуг ясный свет не возникает в рамках 12 нидан, никак не зависит от них.
Ясный свет не является Богом (всеобщей субстанцией, дающей бытие всем дхармам), это состояние всех дхарм.
Гелуг (и другие ортодоксальные школы) не учат тому, что за дхармами стоит ясный свет, реальный со своей стороны как самостоятельная сущность.

Ясный свет пуст от самобытия.
Дхармата пуста от самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


187772СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 14, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Германн#187425]
Мориконе пишет:
Так и в Гелуг ясный свет не возникает в рамках 12 нидан, никак не зависит от них.

Цитата:
Ясный свет не является Богом (всеобщей субстанцией, дающей бытие всем дхармам), это состояние всех дхарм.
Ясный свет существовать без дхарм может, а дхармы без него- нет.
Можно нарыть цитаты, что все явления возникают из ясного света и, в этом отношении он подобен творцу, и т.д.


Цитата:
Гелуг (и другие ортодоксальные школы) не учат тому, что за дхармами стоит ясный свет, реальный со своей стороны как самостоятельная сущность.
А что, джонангпа учит именно о реальном ясном свете, т.е. таком, который способен выдержать анализ Нагарджуны?
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

188214СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 00:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Германн пишет:
Знаменитый дзогченпа квалифицировал философию Джонанг как индуистскую: «Далай-Лама V (1617-1682) обвинил школу в подмене буддийского учения индуистским» - В.П. Андросов, «Философия буддизма. Энциклопедия». М., 2011, стр. 674. Политика здесь ни при чём: школа Карма Кагью, сторонники которой, как и последователи Джонанг, были противниками Гелуг, не обвинялась в приверженности индуизму.

Интересно, почему ж тогда тулку знаменитого дзогченпы, который признаёт, что у него сильная связь именно с этим перерождением, не обвиняет ни в чём подобном школу Джонанг?
Недостоверный жентонг, о котором прямо говорил Е.С. Далай-Лама, никуда не делся. Но кроме неправильной (индуистской) онтологии в школе Джонанг есть полностью ортодоксальные вещи: монашеская традиция (Виная), тантра Калачакры и т.д.

Есть тибетцы, рождающиеся в окрестностях монастырей Джонанг, традиционно исповедующие веру этой тибетской школы, начинающие именно с неё. В этом большая польза (связь с Учением кармическая, высокое рождение). Если же начинать практику с ортодоксальной школы Ваджраяны, а потом вдруг принять неверное воззрение на пустоту - будет совершено коренное падение.

Здесь нужен тонкий подход, без фанатизма: начинать практику с Джонанг в любом случае хорошо, а если практикуется ортодоксальная часть наследия школы, всё  прекрасно. Е.С. Далай-Лама подходит к вопросу тактично и тонко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

188215СообщениеДобавлено: Ср 19 Фев 14, 00:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе. пишет:
Германн пишет:
Торчинов противопоставил философию Долпопы-Таранатхи нормативно буддийской феноменологии Асанги-Васубандху.
Он наоборот, считал теорию гарбхи наиболее "буддийской", и даже, рассматривал ее малую распространенность в Тибете, как...недостаток, что-ли.
Сам Торчинов исповедовал идею теистического Абсолюта и выражал симпатию к воззрениям Джонанг, но как учёный, добросовестно отделял данную интерпретацию буддизма от интерпретации Асанги. Торчинов прямо, недвусмысленно писал о том, что представления Асанги отличались от данных идей, как бы они ни были симпатичны ему самому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


188739СообщениеДобавлено: Пт 21 Фев 14, 17:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Здесь нужен тонкий подход, без фанатизма:
В рамках тонкого подхода можно классифицировать признаваемое Джонанг по шкале объектов отрицания.
Признают ли истинное существование? Или только собственные характеристики, лишенные истинного существования и т.д.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

190608СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 14, 15:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Здесь нужен тонкий подход, без фанатизма:
В рамках тонкого подхода можно классифицировать признаваемое Джонанг по шкале объектов отрицания.
Признают ли истинное существование? Или только собственные характеристики, лишенные истинного существования и т.д.
Признают "истинное существование" дхарматы - не только в значении её несозданности, но и в значении носителя дхарм, отличного от дхарм сансары (дхармина) - в значении индуистского атмана. "Истинно существующая" дхармата стоит за дхармами, обеспечивая их проявленность, наделяя дхармы способностью функционировать. При этом, дхармата отлична от дхарм, подобно Ниргуна Брахману у Шанкары, отличному от иллюзорного мира - который проявляется, однако, лишь благодаря ему.

"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"

За дхармами в Джонанг стоит субстрат, носитель дхарм, "истинно существующий" - только благодаря которому дхармы и проявляются.
Будда Шакьямуни не затем учил дукха, анитья, анатман - чтобы в конце-концов учить отрицавшемуся анатман атману (дхармину: носителю дхарм).

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


190638СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 14, 20:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Германн пишет:
Здесь нужен тонкий подход, без фанатизма:
В рамках тонкого подхода можно классифицировать признаваемое Джонанг по шкале объектов отрицания.
Признают ли истинное существование? Или только собственные характеристики, лишенные истинного существования и т.д.
Цитата:
Признают "истинное существование" дхарматы - не только в значении её несозданности, но и в значении носителя дхарм, отличного от дхарм сансары (дхармина) - в значении индуистского атмана.
Это они сами так пишут "признаем в значении инд. атмана" ?


Цитата:
"Истинно существующая" дхармата стоит за дхармами, обеспечивая их проявленность, наделяя дхармы способностью функционировать. При этом, дхармата отлична от дхарм, подобно Ниргуна Брахману у Шанкары,

И подобно столу и цвету стола даже у прасангиков.

Цитата:
отличному от иллюзорного мира - который проявляется, однако, лишь благодаря ему.
Ясный свет отличен от неведения, которое...
Цитата:
"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"
Все верно. Дхармата обоснована познанием Арьев.

Цитата:
За дхармами в Джонанг стоит субстрат, носитель дхарм, "истинно существующий" - только благодаря которому дхармы и проявляются.
Вы не определили, к которому из объектов отрицания (а их целая "лестница", соответственно "лестнице воззрений"), относится "истинное" по версии Джонанг.
Цитата:
Будда Шакьямуни не затем учил дукха, анитья, анатман - чтобы в конце-концов учить отрицавшемуся анатман атману (дхармину: носителю дхарм).
Пока неясно, учат ли этому в Джонанг.
Без выяснения соотношения "истинного"в Джонанг, и "истинного" у Нагарджуны ваше отождествление Джонанг и титхиков необосновано.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

190862СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 14, 09:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Это они сами так пишут "признаем в значении инд. атмана" ?

Так квалифицировал их философию Пятый Далай-Лама (с религиозной стороны) и Е.А. Торчинов (с научной).

Мориконе пишет:
Вы не определили, к которому из объектов отрицания (а их целая "лестница", соответственно "лестнице воззрений"), относится "истинное" по версии Джонанг.

Какую "лестницу воззрений" Вы имеете в виду, и почему ссылка именно на этот текст обязательна?

Цитата:
Без выяснения соотношения "истинного"в Джонанг, и "истинного" у Нагарджуны ваше отождествление Джонанг и титхиков необосновано.

Согласно Джонанг http://www.jonangpa.ru/sitemap/ пространство не пусто от самобытия
"Все философия Пустоты-от-себя представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен, тогда как философия Пустоты-от-другого утверждает существование Будда-природы, пустой от всех временных, непостоянных, зависимых, не присущих ей загрязнений, но не пустой от своей собственной природы. Будда-природа – это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа. Будда-природа совершенна с самого начала, содержит в себе все качества Будды и вечно присутствует в каждом живом существе. Временные и непостоянные омрачения, пустые от своей собственной природы, скрывают Будда-природу и таким образом должны быть устранены на духовном пути для того, чтобы позволить присутствующей Будда-природе проявить себя во всем своем великолепии."

Согласно Нагарджуне ("Объяснение Бодхичитты") пространство пусто от самобытия
""Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)".

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


190871СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 14, 11:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Мориконе пишет:
Это они сами так пишут "признаем в значении инд. атмана" ?

Так квалифицировал их философию Пятый Далай-Лама (с религиозной стороны)
Вы проследили его мысль, или просто доверяете?


Цитата:
Мориконе пишет:
Вы не определили, к которому из объектов отрицания (а их целая "лестница", соответственно "лестнице воззрений"), относится "истинное" по версии Джонанг.

Какую "лестницу воззрений" Вы имеете в виду, и почему ссылка именно на этот текст обязательна?
Это не текст, это метод обучения.

Цитата:
Цитата:
Без выяснения соотношения "истинного"в Джонанг, и "истинного" у Нагарджуны ваше отождествление Джонанг и титхиков необосновано.

Согласно Джонанг http://www.jonangpa.ru/sitemap/ пространство не пусто от самобытия
Знаете  ли вы определение самобытия от Джонанг? Тождественно ли оно определению самобытия от Чандракирти? Это важно, поскольку можно неосознанно подменить понятия.

Цитата:
"Все философия Пустоты-от-себя представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен, тогда как философия Пустоты-от-другого утверждает существование Будда-природы, пустой от всех временных, непостоянных, зависимых, не присущих ей загрязнений, но не пустой от своей собственной природы. Будда-природа – это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа. Будда-природа совершенна с самого начала, содержит в себе все качества Будды и вечно присутствует в каждом живом существе. Временные и непостоянные омрачения, пустые от своей собственной природы, скрывают Будда-природу и таким образом должны быть устранены на духовном пути для того, чтобы позволить присутствующей Будда-природе проявить себя во всем своем великолепии."
Здесь, в данном отрывке, не видно, что автор противопоставляет шентонг и рантонг. Возможно, немного коряво, излагает их непротиворечивость?
Нужны определения самобытия от джонангпа, иначе есть риск креатива. Если свидомый джонангпа поделится с вами определением, не сочтите за труд опубликовать.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

190911СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 14, 17:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Нужны определения самобытия от джонангпа, иначе есть риск креатива. Если свидомый джонангпа поделится с вами определением, не сочтите за труд опубликовать.

Специально искать определение самобытия нет нужды: джонангпа и так уже описывают отрицаемое самобытие, постулируя его для будда-природы. За феноменами-дхармами скрыта абсолютная реальность, со всеми качествами Будды (такими, как всеведение). Значит, за сансарическим опытом скрыто уже проявленное, актуальное всеведение (одно из качеств Будды). Это ни что иное, как теизм: изложенный ясно и недвусмысленно.

_________________
+100
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.151) u0.090 s0.005, 18 0.010 [242/0]